求国学旧知：文化穿越 论语扯淡 （学而篇·第3章）

回复 #120 007 的帖子

>显然，君臣伦理是从父子伦理外推出来的，朋友伦理是从昆弟伦理中引伸为出来的。

老七呀，这就说明儒家伦理确实把社会治理极度简单化了嘛。

作为旁证，从很多小说（典型如三国演义）里都找得到这种话：x公待我恩重如山，当肝脑涂地以报。又：我待汝不薄，何反也。整个国家、社会的运转都是以私人关系维系。

油条 发表于 2011-4-20 09:26
回复 #123 007 的帖子

这段话似是而非，狗屁不通！既不能经受逻辑的检验，也不能经受实验的检验。

　　第一，我不反对孝敬父母，相反我坚信孝敬父母是人子的基本义务。我承认古人说过“百善孝为先”，甚至承认古人会认同“孝是做人的根本”。但我不承认当今时代“孝”还是“做人的根本”，我只承认孝是做人子的基本要求之一。我这么认为，你是不是会觉得007大逆不道？
　　第二，我引用的某初中教材里的这段话其实是想论证“孝敬父母也是社会主义道德规范的重要组成部分”，简单地说，是想论证“孝敬父母是对的”。按照常识，可以找到许多朴实的理由或根据，为“身为人子应该孝敬父母”这个道德判断进行合理辩护。可是，教材主编大人偏偏不用常识，而以“孝敬父母是爱他人、爱集体、爱社会、爱国家的前提和基础”之假设来为“孝”辩护。其思路与《孝经》《大学》如出一辙，可见儒家以家庭为本位的伦理传统影响之远、之深。
　　假如只有爱他人、爱集体、爱社会、爱国家才能为孝道提供合理性辩护，那么，这番言论是不是说服不了像007这种不打算爱他人、爱集体、爱社会、爱国家的坏分子去孝敬父母呢？这种论调是不是说服不了那些还没有爱他人、集体、社会、国家之意识的小朋友去孝敬父母呢？可是我要说，坏分子007尽管还没有打算爱他人、爱集体、爱社会、爱国家，却依然认为应该孝敬父母。对此该作何解释呢？
　　第三，由于所引的这段言论没有恰当地选用论据，其论证的结果是给读者造成了一种理解，即教材认为“孝敬父母”本身并没有价值，只是因为它是“爱他人、爱集体、爱社会、爱国家的前提和基础”才认定它有一点点价值。007不敢断定论者有将“孝敬父母”当成“爱他人、爱集体、爱社会、爱国家”的工具之自觉意识，但其论证和表述的实际效果就是如此。教材把人的理解引向这个维度，实在可悲。更可悲的是，时至今日我们还要用“孝”来为普遍的爱他人以及爱集体、社会、国家之类的公共伦理寻找情感基础和理性依据！都过去两千多年了，我们的思想能不能有点进步、进化呢？
　　第四，私德是基于血缘关系、婚姻关系、亲密私人关系的熟人圏伦理，公德却是超越了私人关系的道德，两者确立的依据各不一样。我在公交车上让座给老人，并不因为他是我大爷，不是因为他是我认识的邻居，也不是我对身边这位老人有好感，或者私下对他充满同情。在公交车上让座给老人，跟在家里让座给长辈或客人，不一样，是两码事。请不要用我们极其熟悉伦理来解释或论证我公交车上的让座行为。虽然我是在给某个老人让座，但在我心中，我不是在给某个特定的老人让座，我是给所有的老人让座。我让座的时候没有想到“孝敬父母”，也没有想过“老吾老以及人之老”。支持我让座的理由或理性其实很不一样——不管我认识不认识这位老人，不管我跟这位老人有没有私人关系，也不管我喜欢不喜欢这位老人，不管我同情不同情这位老人，我都应该给他让座！我无法接受旺网某些贵妇所谓“如果身边站着的老人很讨厌，我就不给他让座”的言论和做法。但是，这跟我们熟悉的所谓“孝道”搭不上边！
　　中国人有发达的私德，我们在私人生活中应该切实发挥光大我们的私德传统。但这并不表示我们在公共生活中可以满足于我们已有的道德遗产。公德是公共生活的道德，私德是私人生活的道德，超出各自相对的界限在当今时代就容易引起混乱。对于公德贫乏而又试图进行公德建设的中国，尤其需要警惕私德在公共生活领域乃至企业运作中的滥用，警惕以私德替代公德，警惕把公德降解为我们习以为常的私德。

夫圣人之学，观心而近道，克己而复礼。

荀子曰：“入乎耳，著乎心，为己也，入乎耳，出乎口，为人也”，圣贤之教，需心存敬意，细细思量，方可得其一二。

以圣贤之道教人易，以圣贤之道治己难。
以圣贤之道出口易，以圣贤之道躬行难。
以圣贤之道奋始易，以圣贤之道克终难。

圣贤学问是一套，行王道必本天德。
后世学问是两截，不修己只管治人。

基本同意。但私德就是私人生活的道德，公德就是公共生活的道德，别拿私德充公德，也别在公德里拿私德说事。再者的情感和理性基础不同。

007，请注意，我通篇没有讲道德，讲的是伦理，所以，还是不要偷换概念，虽然讨论的时候经常会混淆这两个概念。

回复 #121 油条 的帖子

这个任务太重了，还是聊聊好吃的面包，嘿嘿。
传说古埃及的一个奴隶，做饼时睡着了，结果无心插柳，发明了面包。
面包由埃及人发明通过希腊传入罗马，经过改良后传到欧洲大陆；而欧洲各国借助科技之力，将面包制作技术不断精进，如今世界各国的面包，都揉合了当地的精华。
摩西把希伯来人带出埃及时，他们把古代制面包的秘方也带出来了。到了耶稣的时代，巴勒斯坦所有城市都有出售面包的作坊。至今，在犹太人的"逾越节"时，仍制作一种那里叫做"马佐(matzo)"的膨胀饼状面包，以纪念犹太人从埃及出走。
关于面包最富有灵感的创新，大概出现于十八世纪时的英国，那时有个放荡不羁名叫约翰·蒙塔古的贵族，三明治四世伯爵，叫人在两片面包之间夹点肉，使他能一面吃一面赌博。那种粗制的三明治就此改变了世人的饮食习惯。
1936年，纽约大都会美术博物院一个远征队在埃及阿塞西夫谷发现了几个3500年前的面包。令远征队里的科学家吃惊的是，其中有些几乎像现代的裸麦面包！

回复 #123 007 的帖子

这段话似是而非，狗屁不通！既不能经受逻辑的检验，也不能经受实验的检验。
　孝敬父母也是社会主义道德规范的重要组成部分。孝是做人的根本，古人常说“百善孝为先”。一个人，如果连养育自己的父母都不关心、不照顾、不尊敬、不爱戴，又怎么会去爱他人、爱集体呢？一个人对生身父母都没有深厚的情感，又怎么能升华出高尚的爱国之情呢？一个人只有爱自己的父母，才会爱别人、爱社会、爱国家。

　看到今日之中国还从“孝”上去为“爱社会”、“爱国家”寻求理性的辩护、情感的基础，你就会知道儒家伦理传统的影响有多深，你就会明白在这个国家确立基于公共理性的道德难度有多大。这也正是007怀疑国学是否有助于中华民族现代之精神崛起的原因之一。
=========================================================
麻烦请问，对于这个教材上的内容，你是反对 孝敬父母，还是反对用孝敬父母联系到热爱祖国。从教材内容上，是对孝敬父母作为教育内容，而非热爱祖国。
从这段文字上看，文中的意识着眼点在于爱社会、爱祖国的意识萌芽，但从文字上看，着重于对于孝敬父母的要求。
你指出的逻辑谬误是否是孝敬父母和热爱国家完全是两码事的问题？按照我的理解，这是两个关系的关系。孝敬父母和 个人对社会、国家的爱，你认为这两者毫无关系。不应该放一起讨论?
也可，请问对于社会和国家的爱，你觉得应由哪个规范的基础出发？谢谢！

正是007怀疑国学是否有助于中华民族现代之精神崛起的原因之一。

其实我并不关注儒家伦理是否能生发出现代精神，而是看两者能否共存的问题。我假设有两种伦理的存在：熟人社会的家庭伦理和陌生人社会的市场伦理，前一种伦理更强调施予与受惠的关系（中国情理社会中的“报”），后一种伦理强调彼此平等基础上利益交换。其实，企业也存在着两重性：一重是自由人之间的契约关系，一重是科层制类似家族统制的管理方式，前一种以欧美企业为典型，后者以日本和四小龙为典型，说明两种伦理是可以并行不悖的。我认为，西方社会也存在着熟人社会的家庭伦理，但以宗教为核心的平等交换的市场伦理占主导，前者不被重视，但确依然存在，特别是在欧洲民风淳朴的乡村社会。自市场经济引入中国以来，市场伦理逐渐兴起，大有取代家庭伦理之嫌（似乎一切都可以通过市场和法治来解决，法治是市场的基石），导致市场伦理极端化、恶质化，个人主义没有勃兴，自我主义、自私主义泛滥，导致人心不古、礼崩乐坏。我学习国学，是想搞清楚家庭伦理发生机制及其条件，以及与市场伦理之间的关系，以便吸收两种伦理的长处，而避免两种伦理的不足。其实，我们现在所走过的道路，台湾及一些东亚国家都曾经走过，我们不过是在一个更大的范围内实验罢了，因而台湾及东亚国家的经验是十分重要的参考。

天恒爸爸 发表于 2011-4-18 15:20
所以，每个人都在一对特定的社会关系中，五伦规范的还是一种熟人社会，对陌生人社会好像没有具体的论述，是否可以说“仁爱”也只局限于这五种关系中呢？

　　我曾经在一部初二年级的《思想品德》教材看到：

　　孝敬父母也是社会主义道德规范的重要组成部分。孝是做人的根本，古人常说“百善孝为先”。一个人，如果连养育自己的父母都不关心、不照顾、不尊敬、不爱戴，又怎么会去爱他人、爱集体呢？一个人对生身父母都没有深厚的情感，又怎么能升华出高尚的爱国之情呢？一个人只有爱自己的父母，才会爱别人、爱社会、爱国家。

　　这段话似是而非，狗屁不通！既不能经受逻辑的检验，也不能经受实验的检验。
　　看到今日之中国还从“孝”上去为“爱社会”、“爱国家”寻求理性的辩护、情感的基础，你就会知道儒家伦理传统的影响有多深，你就会明白在这个国家确立基于公共理性的道德难度有多大。这也正是007怀疑国学是否有助于中华民族现代之精神崛起的原因之一。

回复 #120 007 的帖子

　　试以中国旧伦理，与泰西新伦理相比较，旧伦理之分类，曰君臣，曰父子，曰兄弟，曰夫妇，曰朋友。新伦理之分类，曰家族伦理，曰社会即人群伦理，曰国家伦理。旧伦理所重者，则一私人对于一私人之事也。新伦理所重者，则一私人对于一团体之事也。
=========================================================
且问，这个团体是什么圈子？什么时候开始形成的圈子？社会功能细分的状态在2千多年前是否形成？在1000年前是否形成？是先有圈子还是先有关系？
如果是圈子为先？有什么其他的圈子模式或者非圈子模式更好呢？

回复 #119 daisy 的帖子

麻烦daisy 继续挖掘 子曰中有关 朋友的段子。谢谢！

　　儒家大约在战国时代完成其伦理体系的基本建构，确立了五对主要的人际关系，即君臣、父子、夫妇、昆弟、朋友关系（《中庸》），并且对调节这五对人际关系的道德规范进行了提炼、概括，形成了相应的人伦范畴：

　　君臣伦理——“君礼臣忠”（《论语》），“君仁臣忠”（《礼运》），“君仁臣敬”（《大学》），“君义臣行”（《左传》），“君臣有义”（《孟子》）。
　　父子伦理——“父慈子孝”（《左传》、《大学》、《礼运》），“父子有亲”（《孟子》）。
　　夫妇伦理——“夫义妇听”（《礼运》），“夫妇有别”（《孟子》）。
　　兄弟伦理——“兄爱弟敬”（《左传》），“兄良弟弟”（《礼运》），“长幼有叙”（《孟子》）。
　　朋友伦理——“长惠幼顺”（《礼运》），“朋友有信”（《孟子》）。

　　在007看来，上述伦理有一些鲜明特点：
　　其一，忠于“仁”的本义，强调“两个人之间”的“相互亲爱”。不但强调臣对君的“忠”或“敬”，也强调君对臣的“礼”或“仁”或“义”。不但强调子对父的“孝”，也强调父对子的“慈”。同样，兼顾妇对夫的“听”或“顺”及夫对妇的“义”，兼顾弟对兄的“悌”或“恭”或“敬”及兄对弟的“友”或“爱”，兼顾幼对长的“顺”及长对幼的“惠”。
　　其二，它们全都是私人关系的道德规范。如梁启超在《新民说•论公德》里所说：

　　试以中国旧伦理，与泰西新伦理相比较，旧伦理之分类，曰君臣，曰父子，曰兄弟，曰夫妇，曰朋友。新伦理之分类，曰家族伦理，曰社会即人群伦理，曰国家伦理。旧伦理所重者，则一私人对于一私人之事也。新伦理所重者，则一私人对于一团体之事也。

　　以现代伦理之分类标准看，旧式伦理之中的父子、兄弟、夫妇伦理可谓家庭伦理，而朋友伦理似乎属于社会伦理，君臣伦理也好像是国家伦理。其实不然，梁启超在《论公德》中指出：

　　朋友一伦，决不足以尽社会伦理。君臣一伦，尤不足以尽国家伦理。何也？凡人对于社会之义务，决不徒在相知之朋友而已。即绝迹不与人交者，仍于社会上有不可不尽之责任。至国家者，尤非君臣所能专有。若仅言君臣之义，则使以礼，事以忠，全属两个私人感恩效力之事耳，于大体无关也。将所谓逸民不事王侯者，岂不在此伦范围之外乎？夫人必备此三伦理之义务，然后人格乃成。若中国之五伦，则惟于家族伦理稍为完整，至社会国家伦理不备滋多，此缺憾之必当补者也。皆由重私德轻公德所生之结果也。

　　其三，这是一套以家庭伦理为中心的私德规范。五伦之中有三伦（父子、夫妇、昆弟）属于家庭伦理，而其它两伦也是由家庭伦理外推而来。正所谓：

　　“孝者，所以事君也；弟者，所以事长也；慈者，所以使众也。”（《大学》）
　　“君子之事亲孝，故忠可移于君。事兄悌，故顺可移于长。居家理，故治可移于官。”（《孝经》）

　　显然，君臣伦理是从父子伦理外推出来的，朋友伦理是从昆弟伦理中引伸为出来的。
　　总的来说，儒家伦理是熟人圈里的伦理学、关系学。

回复 #116 007 的帖子

007，你这里的结论有值得探讨的地方：
通过对《论语》的讨论，我们可以得出你总结的这些结论。但是我总觉得一部《论语》不足以表达孔子所有的思想。所以，我觉得结论应该是《论语》中“仁”的思想，而不应该说是孔子的“仁”的思想。这里下结论的主体应该是《论语》，至于对孔子下结论，我觉得还应该继续学习。

还有，007你提到《中庸》确立了五种基本的私人关系。我发现我看的《中庸》版本里，这五个关系是子思引用孔子的话，就是说，这五种关系并不是子思对孔子理论的发展，而是孔子本来就有的思想。如果是这样，也印证了我前面的一个想法：《论语》不足以概括孔子所有的思想。
不知道是不是我的《中庸》的版本的问题？

回复 #117 青豆 的帖子

按照以前的环境，能读书的人不多，这“政治”是个怎么一回事情呢？其实挺说不清楚的。
以前 穷人没得读书，后来有了孔子了，有穷苦人也有了学习的机会。这不，这里的另一个楼里还提到了墨子，据说此人就是穷人出身，后来在孔门学习，并不断”自学”，开了门派。虽然写了一些作品，但后来遗失了，无法考证究竟是否是本人的思想了。
后来还有很多其他人的其他作品。
这也许是孔子不愿意自己写书的想法吧。 也许他觉得，写书不是他的目标。其实他们怎么写都无所谓。 即使有反仁，反善，反礼。。。的体系似乎都无所谓。

回复 #116 007 的帖子

出来一个问题，为何孔子要强调人人皆有的所谓私人伦理，并被他的学生们如此推崇后出书？难道说孔子还说了其他什么，他的学生没有记录下来，遗漏了？
既然孔子不喜欢写书，又想表达一些东西，是否可以猜想，他就是想借题发挥？ 呵呵。其实也不许不能说借，这个题就是一个部分。

　　孔子“仁”的思想言论，广泛涉及父子、兄弟、朋友、师生、邻里、君臣关系，但没有言及夫妇关系，其思想也没有成熟到“学”的程度。孔子曾经讲过：“君君，臣臣，父父，子子。”（《论语•颜渊篇》）意思是说：君上要像君上的样子，臣下要像臣下的样子，父亲要像父亲的样子，儿子要像儿子的样子。那么，君臣之间、父子之间究竟应该成什么样子呢？在君臣关系上，孔子说过“君使臣以礼，臣事君以忠”（《论语•八佾篇》），这“君礼臣忠”倒是有些相互亲爱的意思。可是，孔子在父子关系上只强调子对父的亲爱——孝，在兄弟关系只强调弟对兄的悌，谈不上是“相互亲爱”。总之，孔子以仁为中心的人伦思想还没有达到概念化、范畴化、系统化的程度，称之为“仁学”实在是言过其实。

　　孔子之后战国时代的儒家才将他那套人伦之理逐渐完善。
　　（1）《大学》提出了调节君臣、父子、国人“相互”关系的伦理：“为人君止于仁，为人臣止于敬，为人子止于孝，为人父止于慈，与国人交止于信。”
　　（2）《左传》则在君臣、父子之外添加了兄弟之间的“相互”关系伦理：“君义臣行，父慈子孝，兄爱弟敬，所谓六顺也。”
　　（3）《中庸》确立了五种基本的私人关系，宣称：“君臣也，父子也，夫妇也，昆弟也，朋友之交也；五者，天下之达道也。”总算给了朋友关系、夫妇关系以一席之地。
　　（4）《礼运》也认定了五种基本的私人关系，但与《中庸》有所不同，用“长幼关系”替代了“朋友关系”，还系统地概括了调节这五对私人关系的伦理范畴，称之为“十义”：“父慈子孝，兄良弟弟，夫义妇听，长惠幼顺，君仁臣忠。”
　　（5）孟子在《滕文公上》说：“饱食、暖衣、逸居而无教，则近于禽兽。圣人有忧之，使契为司徒，教以人伦，父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有叙，朋友有信。”
　　至此，儒家以家庭关系为中心的私人伦理体系基本确立起来了。

就说父子关系、兄弟关系吧——“孝”代表了子对父的亲爱，可是父对子的亲爱呢？孔子说过么？

人伦与独立人格
http://blog.tianya.cn/blogger/po ... &PostID=7500417

《礼记· 礼运》提出十义：“父慈子孝，兄良弟悌，夫义妇听，长惠幼顺，君仁臣忠”。对于五伦的每一方都有一定的要求。这是所谓人伦道德的详目。《礼记·大学》云：“为人君，止于仁，为人臣，止于敬；为人子，止于孝；为人父，止于慈；与国人交，止于信。 ”

儒家在宣扬人伦的同时，又肯定了具有独立的意志。孔子说：“三军可夺帅也，匹夫不可夺志也。”匹夫指平民，“不可夺”的志即是独立的意志。孔子承认平民也有独 立的意志。孟子提出“尚志”之说。《孟子》书载：“王子垫问曰：‘士何事?’孟子 曰：‘尚志。’曰：‘何谓尚志?’曰：‘仁义而已矣。杀一无罪非仁也，非其有而取 之非义也。’”(3)仁义即是人所具有的善良意志。孟子以为发扬人的善良意志是最重 要的事情。

所以，每个人都在一对特定的社会关系中，五伦规范的还是一种熟人社会，对陌生人社会好像没有具体的论述，是否可以说“仁爱”也只局限于这五种关系中呢？

“父慈子孝，兄良弟悌，夫义妇听，长惠幼顺，君仁臣忠”  特别要重视其中的逻辑关系，也就是说父慈在先、子孝在后，若父不慈，则子可不孝，依此类推，因而，导致不孝、不悌、不听、不顺、不忠的原因是因为前者没有做好自己份内的事儿（慈、良、义、惠、仁）。

天恒爸爸 发表于 2011-4-18 12:14
随便找到了这张图片的出处：
中国传统礼仪：仁之礼
http://www.bbylw.com/liyi/zgly/2010/0511/15988.html

　　天恒爸爸推荐的这篇文章中有许多值得重视的地方：

　　仁的概念，孔子以前就有，春秋以前人们一般把尊亲敬长、爱及民众，忠于君主和仪文美德都称为仁。殷墟出土的甲骨文中就使用“仁”字了，金文中也有仁字，在《诗经》，《书经》等古经中使用“仁”字，一般指“亲爱”，“慈爱”。

　　仁是古代中国人的一种伦理观念，是中国古代一种含义极广的道德范畴，因为儒家的发展而成为中国古代重要的道德标准、人格境界及哲学概念。孔子之前已经有关于“仁”的观念，但是孔子对“仁”的重视和阐述提高了它的重要性。很多学者认为“仁”是孔子思想的核心。
　　
　　仁，本指人与人之间相互亲爱。孔子把“仁”作为最高的道德原则、道德标准和道德境界。他第一个把整体的道德规范集于一体，形成了以“仁”为核心的伦理思想结构，它包括孝、弟(悌)、忠、恕、礼、知、勇、恭、宽、信、敏、惠等内容。其中孝悌是仁的基础，是仁学思想体系的基本支柱之一。他提出要为“仁”的实现而献身，即“杀身以成仁”的观点，对后世产生很大的影响。《论语.颜渊》：“樊迟问仁。子曰：‘爱人’。”又“克己复礼为仁。一日克己复礼，天下归仁焉。”又《卫灵公》：“子曰：‘志士仁人，无求生以害仁，有杀身以成仁。”《庄子.在宥》：“亲而不可不广者，仁也。”清谭嗣同《仁学.界说》：“仁为天地万物之源，故虚心，故虚识。”

　　孔子继承了前人的观念，并且把“仁”发展成为系统的仁说。《论语》中使用“仁”字的地方有58段共105字，孔子把“仁”作为实践中的指导原理并使之贯穿于诸道德中。他的弟子樊迟问孔子什么是仁，孔子问答说：“爱人”，主要意义是善待他人。孔子阐述了君子应当是仁者的观点。孔子的“仁”，涵义甚广。《颜渊篇》记载颜渊、仲弓、司马牛三人“问仁”，孔子有三种答案。

　　“仁”的最初含义是指人与人的一种亲善关系。孔子把“仁”定义为“爱人”，并解释说：“夫仁者，己欲立而立人，己欲达而达人”，“己所不欲，勿施于人。”孔子在回答子张问仁时还说，“能行五者于天下，为仁矣”，五者为恭、宽、信、敏、惠。

文章来自: 彬彬有礼网（www.bbylw.com） 原文：http://www.bbylw.com/liyi/zgly/2010/0511/15988_2.html

　　这篇文章说“仁本指人与人之间相互亲爱”、“仁的最初含义是指人与人的一种亲善关系”，还说孔子将“仁”解释为“爱人”。这跟我读《论语》时的体会和理解非常接近。我的问题是：所谓“人与人之间的相互亲爱”是谁跟谁的相互亲爱？我跟你不认识，我们也要相互亲爱么？孔子有这层意思么？其所谓“爱人”，爱的又是谁？是所有的人么？就说父子关系、兄弟关系吧——“孝”代表了子对父的亲爱，可是父对子的亲爱呢？孔子说过么？“弟”（悌）代表了弟对兄的亲爱，可是兄对弟的亲爱呢？孔子说过么？
　　
　　这篇文章还总结说，孔子“仁”的中心思想是：己欲立而立人，己欲达而达人；己所不欲，勿施于人。表现在具体的行为上就是：对父母为孝，对兄弟为悌；对朋友为信，对国家为忠，对人则有爱心……别的还有一点影子，唯独“对国家尽忠”也是“仁”的具体表现，不敢苟同。007把《论语》翻遍，怎么就没有找到孔子的这层意思？难道说是007学得不够认真么？谁能帮忙解惑呢？

随便找到了这张图片的出处：
中国传统礼仪：仁之礼
http://www.bbylw.com/liyi/zgly/2010/0511/15988.html

拜读了兄台推荐的那篇文章，可情那个古“仁”字显示不出来。不得知道它是什么样子。

在网上查了查，大约是这个样子：

　　杨伯峻先生在其《论语译注》（中华书局1980年版）最后，附有一个他精心编写的《论语词典》，其中关于“仁”，作了如下总结：

仁(109次)
　　⑴ 孔子的道德标准(105次)：求仁而得仁(7.15)，人而不仁(3.3)，仁者安仁(4.2)
　　⑵ 仁人(3次)：泛爱众而亲仁(1.6)，殷有三仁焉(18.1)
　　⑶ 同“人”(1次)：观过，斯知仁矣(4.7)

007 ........他讨论过夫妇关系么？  发表于 2011-4-15 15:05  回复
=============================================
007，我来说说我的查询经过和结果：

#我先用“夫妇”对《论语》全文搜索：未找到搜索项。

#然后我用：“妇”来搜索：
1.舜有臣五人而天下治。武王曰：“予有乱臣十人。”孔子曰：“才难，不其然乎？唐虞之际，于斯为盛。有妇人焉，九人而已。三分天下有其二，以服事殷。周之德，其可谓至德也已矣。”
2.子贡曰：“管仲非仁者与？桓公杀公子纠，不能死，又相之。”子曰：“管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐。微管仲，吾其被发左衽矣。岂若匹夫匹妇之为谅也，自经于沟渎，而莫之知也。”

#我又用：“妻”来搜索：
1.子谓公冶长，“可妻也。虽在缧绁之中，非其罪也”。以其子妻之。
　子谓南容，“邦有道，不废；邦无道，免于刑戮”。以其兄之子妻之。
2.南容三复白圭，孔子以其兄之子妻之。
3.邦君之妻，君称之曰夫人，夫人自称曰小童；邦人称之曰君夫人，称诸异邦曰寡小君；异邦人称之亦曰君夫人。

#我又好奇，对“女”进行了搜索：除了通“汝”以外只有以下一处
1.子曰：“唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨。”

好了，不知道有没有遗漏。
从这些结果看，《论语》里面确实没有涉及到“夫妇”关系的言语。
我这种机械式的查询难免有遗漏，最好是有真正通读甚至是读通《论语》的人来解读一下。

回复 #105 daisy 的帖子

007  谢谢提醒，看来孔子论及君臣关系，而且提出君礼臣忠的规范标准。。。  发表于 2011-4-15 15:05  回复
===================================================================
从我查到的三句话中的第二句，可以看到君礼臣忠后面还有一个“道”字。
这个地方很容易让人联想到老子的道德经。上篇道经，讲天下万物的规律；下篇德经，人们按照规律来处事就是德，讲要遵循规律。
孔子是不是也是这意思：君臣之间有个道在，在道之下行君之德，行臣之德？
那这个“道”到底是指什么呢？

回复 #106 青豆 的帖子

孔子很多地方提到周礼，确实值得学习；同时他更推崇尧舜，尧舜是真正做到了以贤德为标准圣人；
子思在《中庸》里说到孔子文化思想的根源：“祖述尧舜，宪章文武”。
是不是可以推断孔子本意正是要以贤德为标准呢？同时效法周朝的礼法，政治制度，文化等等。

回复 #104 007 的帖子

假设孔子只是想描述家庭关系的楷模。
那可能的研究方向就是孔子自身的家族身世，他自己如何对待亲情关系的。
倘若，他的目的并不是家庭关系，而是一种政治解决方式的理由探索，那追究他的家庭关系，其实是有点苛刻的吧。:)
毕竟要修炼到所谓君子的境界，其实不是在人的一生的各个年龄段都能实现的。

回复 #104 007 的帖子

一个问题没有问好，又想到一个问题。
为何夏代以前都是以才能定座次， 而到了孔子那里，坐次变成了，长子为先，
从道理来讲，似乎贤德能力为上更合理。为何又变成以出生先后为次序了呢？如果社会是进步的说法，是否意思是，贤德能力的结构有缺陷呢？要么社会在退步？
很多地方都提到了周礼。看来这个周代还真很有学习的必要。

回复 #104 007 的帖子

007，今天正好有空找了下《论语》。
关于君臣，比较明显的看到至少有这么几处，摘过来解读一下：
1.定公问：“君使臣，臣事君，如之何？”孔子对曰：“君使臣以礼，臣事君以忠。” -------八佾第三

2.季子然问：“仲由、冉求可谓大臣与？”子曰：“吾以子为异之问，曾由与求之问。所谓大臣者：以道事君，不可则止。今由与求也，可谓具臣矣。”曰：“然则从之者与？”子曰：“弒父与君，亦不从也。” ----先进第十一

3.齐景公问政于孔子。孔子对曰：“君君，臣臣，父父，子子。”公曰：“善哉！信如君不君，臣不臣，父不父，子不子，虽有粟，吾得而食诸？” --------------颜渊第十二

007 发表于 2011-4-14 11:56
　　就小学生007研读《论语》的体会而言，孔子及其弟子所说的“仁”非常朴素，朴素到如同“仁”这个字所会意的这么简单——所谓“仁”，就“二人”之间应有的伦理。或者说，“仁”是儒家提出的一个规范人际关系的道德范畴。

　　那么，《论语》中孔门言论涉及哪些人际关系呢？
　　007的印象中，孔子和弟子言及过父子关系、兄弟关系、朋友关系、邻里关系、师生关系……但是好像没有专门论及夫妇关系、君臣关系，对所论及的私人关系也未达到概念化的地步，说的都是一些为人子弟朋友的朴素道理。
　　不知道上述判断是否准确。

回复 #101 天恒爸爸 的帖子

为何一定要走上西方道路才是好的呢？
博爱本身也存在问题。这个矛盾，可以通过时事看出一些端倪，美国天主教会对 美国出兵利比亚的态度， 反映出了此时的天主教和十字军时期的区别，同样，对于利比亚的问题，西方的众多考虑都是博爱中的矛盾问题。
是否一定要否定亲爱呢？或者说，亲爱真如西汉以来那么教条森严吗？

回复 #101 天恒爸爸 的帖子

不错，我也以为，墨家的兼爱 与儒家的仁 是两种思想的根本分歧，当然，对于爱，应该还有其他的解释。
现代的博爱和兼爱也有区别，也不能判断，如果兼爱思想 留存下来就能与现代的博爱有可比性。
兼爱本身存在的问题 导致了渐渐消失，但并不能说是 因为亲爱的强大。在当时，没有哪种思想占绝对优势，战争时期和和平时期的孕育思想的环境是不同的。

回复 #99 007 的帖子

“仁”字臆断——从出土文献看仁字古文和仁爱思想
http://www.100paper.com/100paper ... 20070625/28946.html

最近也一直在想孟子的仁爱思想与孔子的“仁”是个什么关系，为何墨子的兼爱思想无人继承，真是因为无君无父的问题吗。我私下认为，墨子的兼爱论与西方的博爱论很接近，是一种推己及人，冲破宗法社会固有社会关系的新思想，可惜被强大的“以家庭伦理为中心的仁爱学说”彻底打败了，否则，中国是否也有可能走上西方已走过的道路呢？在这里，历史产生了“大分流”，“仁学”思想有不可忽略的作用和力量。

回复 #99 007 的帖子

非常清晰。
仁是基于亲爱的抽象。
可表现为 孝悌。
不过偏偏这世界还有其他抽象。孔老以为仁是必选项还是可选项？何时失仁，如何保仁？。。。是否仁是当时时事的思考所得？还是某天突发奇想而来？
我想孔子的想法并非从亲爱自然发展而来，而是时事 崩坏反推而来。如果这个推测成立，仁含有政治色彩，当不为过，若不成立，自然 仁就是简单的亲爱无疑了吧。
问题一大串了。

　　有若说，孝弟乃仁之本。那么，什么“仁”？
　　“仁”在《论语》中是一个重要概念。据统计，在这本对话集中，“仁”一共出现过108次（不含标题）。可是，究竟什么是“仁”，没有一个统一的说法。只能从语境中去揣磨了。
　　后世把孔子“仁”的思想阐释得非常多，远比孔子本人想说的系统得多，深刻得多，高明得多。可是，这样一来反而不像是孔子本人的想法了。
　　就小学生007研读《论语》的体会而言，孔子及其弟子所说的“仁”非常朴素，朴素到如同“仁”这个字所会意的这么简单——所谓“仁”，就“二人”之间应有的伦理。或者说，“仁”是儒家提出的一个规范人际关系的道德范畴。
　　具体到有若在《论语》开篇第2章的言论，他想说的是：“孝”是父子关系的根本，“悌”是兄弟关系的根本。
　　以上是007个人的一种分析，欢迎批评指正！

回复 #97 静静的蓝莲 的帖子

周末好！也正看油条帖子呢

又被薇叫进来了，才发现焦点被油条模糊，哈哈。。。

可怜的007，你还能圆回来吗？

回复 #95 油条 的帖子

魏晋南北朝那个乱，都想当老大萨！各个民族都搀和进来 打！
乱归乱，历史总是朝前发展的。北方打仗，南方正好发展了起来，使得中华大地南北发展慢慢平衡。思想文化多样化，其突出表现则是玄学的兴起、佛教的输入、道教的勃兴及波斯、希腊文化的羼入。也不乏祖冲之，郦道元，贾思勰，王羲之，范缜，陶渊明等名人。这个特殊的年代为后世盛唐打下了基础。
呵呵，难道打打更健康？现在要打，几个核弹，地球就么了
油条和皮萨斗斗嘴更健康，可千万别打起来。

回复 #94 油条 的帖子

那。。。那啥。。。皮萨真的能做到无限么？或者说 油条真能永久填饱肚皮么？究竟是克制人的胃口大小好，还是放开了大胃好呢？做油条和做皮萨的其实都挺想长长久久的，于是，卖油条的告诉顾客，你只要天天买1根油条就行了，别想其他的，你就能天天吃到油条了，做皮萨的不一样，看着胖胖瘦瘦的人 发了慈悲，只要你们能付得起钱，随便吃多少都行，做得出，做不出，你们就别管了。于是，吃油条的 大多芦柴棒，吃皮萨的大多 啤酒肚，这不，还是皮萨好阿。卖皮萨的想着抓原料，买皮萨的忙着赚钱。大家都轻松，那啥，做油条的就惨了，要费很多口舌，还要组织产业链，还要时刻跟进皮萨店铺，所谓不知有汉,无论魏晋。最惨就是被人拉出来，继续一起魏晋。

回复 #93 daisy 的帖子

这个说法挺流行的。有书为证。油条看书从来没耐心，至于哪本书记不太清了，图书馆里定能找到的吧。天晓得。
做皮萨饼的知道 这个无限 还是很吓人的。搞不好会把自己灭了。所以他们想了几个办法，为了不至于被打饼压死，他们想起了那啥方舟的，后来发现那船是木头做的，而且年代久远，船底有些洞，从设计上看，甲板无法承受巨大的希望压力。
后来他们还觉得，通过设计遏制设计。人造人，还是核弹还是啥。。。啥。。。嘿嘿。
反正这是他们选择的方向。所谓活着吃皮萨，死了都别吃。

回复 #92 油条 的帖子

油条大哥听说的这种说法倒是非常有亮点，我看油条的商家也不会傻到在那等死，早餐中餐晚餐点心，啥都试试。也总会有人模仿人家的方法，嘿嘿，这山寨那山寨的，什么都来了
要说这个核辐射吧，它没有眼睛，面粉植物油，其他啥啥食材都给一起污染了。皮萨跟油条恐怕是殊途同归。
要说这个地球大着呢，潜力无限。干嘛还要去发展核电呢，搞得现在焦头烂额的。要是地球真的有无穷无尽的资源，这世界也就太平了。

回复 #91 油条 的帖子

daisy  有面粉和植物油，爱咋折腾咋折腾，反正饿不死。就是别把面粉和植物油折腾么了。3月份除了地震还有核污，油条皮萨的面粉植物油还安全哇？  发表于 2011-3-28 12:33  回复   

听说有这样一种说法，大致的意思是，皮萨饼的特别之处在于，先有想法设计，后有大饼，所以随着食材的丰富，几乎可以比喻到无限的大饼境地。而油条大致上就只有当早饭吃的功用，再怎么翻花样也就这么一条。顶多 冒个名，在文字上做做游戏。
现在看来，做油条的商家从来没有想过，还有核辐射这个东西，他们只知道，如果这个食材都不能用了，那人也就活得没啥意思了，油条自然就不用继续做了。当然，这复杂的皮萨饼还会有很多其他的食材可以 用。反正地球大着呢，潜力无限哈。。。

回复 #90 油条 的帖子

来看看，英语是怎么象征月份的。来自百度：
　　以下是一个拉丁语和英语的一些专用名词的比较列表，展示拉丁语对英语的影响　　英文 英文翻译 拉丁文 拉丁文翻译 　　
January 一月 Iānus 象征结束和开始的神 　　
February 二月 febris （拉丁语，形容词，发烧的）（二月是容易感冒的季节） 　　
March 三月 Mars 玛尔斯，战神 　　
May 五月 Māia 春天之神 　　
June 六月 Iūnō 神后朱诺；生育和妇女之神 　　
July 七月 Iūlius 恺撒的名字（G. Iulius Caesar） 　　
August 八月 Augustus（拉丁语，形容词，伟大的，augustus，a，um） 奥古斯都，古罗马王 　　
September 九月 septem “七” 　　
October 十月 octō “八” 　　
November 十一月 novem “九” 　　
December 十二月 decem “十” 　　
Saturday 星期六 Sāturnus 萨图恩，农神 　　
Mercury 水星 Mercurius 墨邱利，使者（水星绕太阳最快） 　　
Venus 金星 Venus 维纳斯，爱和美丽之神（金色象征美丽） 　　
Mars 火星 Mars 玛尔斯，战神（红色象征血液，血液象征战争） 　　
Jupiter 木星 Iuppiter 朱庇特，众神之王（木星最大） 　　
Saturn 土星 Sāturnus 萨图恩，朱庇特的父亲（朱庇特击败了萨图恩；木星比土星大） 　　
Neptune 海王星 Neptūnus 尼普顿，海神（蓝色象征海洋） 　　
Pluto 冥王星 Plūtō 普鲁托，冥王（冥王星最远最黑暗） 　　
Aries 白羊座 Ariēs 公羊 　　
Taurus 金牛座 Taurus 公牛 　　
Gemini 双子座 Geminī 双胞胎 　　
Cancer 巨蟹座 Cancer 螃蟹 　　
Leo 狮子座 Leō 狮子 　　
Virgo 处女座 Virgō 处女 　　
Libra 天秤座 Lībra 秤 　　
Scorpio 天蝎座 Scorpiō 蝎子 　　
Sagittarius 射手座 Sagittārius 弓箭手 　　
Capricorn 摩羯座 Capricornus 上身羊、下身鱼的怪物 　　
Aquarius 水瓶座 Aquārius 装水的容器 　　
Pisces 双鱼座 Piscēs 鱼[复数] 　　
注：四月“April”和天王星“Uranus”来自希腊神话。

看了以上象征，想来，这有是卖油条的对皮萨饼的想象吧。。。可也许做皮萨饼也许也讲不出什么所以然。hehe（既然2月那么容易发烧，为何在设定日历的时候不少点天数呢？ 呵呵）

若是较真的卖皮萨饼的，看来对这个月份名称也应该肃清一下，塞先生不是说了么？什么都要科学说话，谁说2月份要敢冒？现在改3月份了。谁说3月份要打仗了？这不都好好的么？哦，好像地震过了。
买皮萨的都不出声。想想，其实。。。有什么呢？ 不就是 过个好日子么？不改了吧。

看，这旁门左道的英语现在比正规军出身什么意大利语、法语、西班牙语。。。都要流行多来。
大概就是什么油条可以叫油炸面粉条，也可以叫炸面粉，也可以叫YOU TIAO,也可以叫YT,也可以叫油子， 也可以。。。。子子孙孙无穷尽也。。。说不准以后还有什么，油皮萨。。。天晓得呢。。。。
只要爱吃，这油条还是可以吃的。做得不好吃，毁了做油条的生意，所以能做得好点的，自然是好。大不了，以后让考古学家去研究，曾经盛行一时的油条大军。但无论如何。谁也无法否定油条。能拿油条作比喻，继续 做新早餐的，油条自己已经没有什么说法了，倒杯水。。。喝着， 继续。。。观看。:)

现代人生活节奏快了，条件好了，油条也有些落寞的感觉，于是很多厉害的店主说 油条 这东西 得改名字，这样早餐业才能重新拾回往日的风姿，话说，干脆以后改称 YOU TIAO. 为何呢？说PIZZA就是这个样子用拉丁字母 表述的，只有从根本上革除内里，大家才能推陈出新，造出更好的？？早餐。理由是，按照千年油条的比喻习惯，再比喻也比不出人家的皮萨饼。这不是说明油条的发明家们，自己吃油条，把脑子都变成油条了。
请教了做皮萨的人后，油条们开始懂得，那皮萨 本是那啥 拉丁 字母，这拉丁字母本来就是啥罗马帝国时期流行的，至于罗马帝国以后的那个黑暗年代，在文艺复兴的后来者看来，这个时期大概叫什么封建时期，混乱得不得了，很多人连皮萨都吃不上，吃着皮萨饼的那些 有智慧的人们开始寻找忘记这段时期的方法，目光转到了 另一个特征的社会 上，比如 古希腊，古罗马，那时期好，国富民强的，连洗澡都不用肥皂，用橄榄油的， 比比黑暗时期的落后，他们开始制作新皮萨。而他们眼光盯着的还是那些罗马本国的人，似乎有选择性地忘记了那些从战场上俘虏来的别国的人。不过，总的来说，非常有趣后来这新皮萨的好吃程度， 连教堂的教皇都难以抵抗。哦，又想起另一个菜，叫啥，佛跳墙。这么比喻，说有关系也有关系，说没关系也没啥关系。
可新皮萨也不是唱独角戏的。各式各样的皮萨们一致都没有断过。大概来说，看上去象是市场份额的问题。后来其实很少想过，要是真的只有这一种皮萨了，还会那么好吃么？会不会有更好吃的东西呢？

回复 #86 油条 的帖子

话说，原来吃油条的人发现 另一个店在卖皮萨，吃油条的是不会管皮萨是个啥东西，眼见为实，口尝为真。虽然这cheese 味道不怎么合口，其他的都挺好的。肉香和饼香都挺实在。俗话说，站着吃 不如坐着吃，这皮萨店也很干净，不似油条店那么黑乎乎。
凡口袋里有点钱的，都喜欢尝个鲜。自然这皮萨和先前的肯德基，买当捞很有不同的。不但出自文艺复兴的意大利，而且相比那两样内容要实在得多。既然那么好吃，怎么才能让13亿人都知道这新鲜东西呢？吃惯了油条的同志，情不自禁地来了个比喻，想起了四大金刚出来另一个大块头，大饼，既然样式上有此相似，以此来比似无问题。 至于，吃了以后有啥回味，那自然是丰富多彩的。其中也有可能就想单纯把比喻概念化的，用 类似的烤炉 重新烤，也算是一种模仿，说白了，还是一种希望大饼能继续畅销的手法而已。这在其他地方也不是什么新鲜事。况且，这皮萨 除了烤法差不多外，其他的什么什么材料，做的人啊，只要做得和 第一个 皮萨差不多象就行。若一定要去琢磨那第一个皮萨饼，大概就象琢磨 第一根油条一样。大致上，考古学家最感兴趣了。

孔子说：我只不过那么一说中庸之道，2000来人类就猜个不休，算了算了，本来还想爬出来重新说说，再想想，爬出来说不怕，怕的是爬出来以后我也不知道你们在吵些啥。算了算了，还是这样吧。你们继续继续。

回复 #86 油条 的帖子

可是！
植物油和面粉条有个很好的特性，如果做的时候没有算准一定的长度，没有加足足够的面粉，油不那么新鲜，那好油条是肯定出不来的。如果买的顾客 盯得紧一点。 每次做的时候，面粉当场揉作，炸一批换锅油。这也许又考验顾客了，究竟有没有耐心 看，究竟有没有这个嘴巴尝。
反观 皮萨饼，没有大烤炉是不行的，做的生 饼和料都是事先搞定，俗话说产业链那个长啊。 直到出炉才能看到成品。
所以，油条制作售卖本身，兼有品鉴标准可见（面粉好、油料好，制作好）、搭配方式灵活（可以作为饭团心、老了可以泡汤，嫩的可以咸吃、甜吃。。。），价廉物美。。。等独有优势。
油条如何炸，其实还挺有趣的。

回复 #85 007 的帖子

话说 皮萨饼，是个好东西，上面可以放各种馅料。要诀就是只要能在烤炉里弄熟即可。
盐少许，可以多家一点cheese。
油条很无奈，发觉比不上 这样一个诱人的滋味，于是也在身上加了这加了那，还特意把自己里面的气场扩大，体积倍增。可不幸的是最后还是被当作劣质热狗。
单价差自然是很大了。
于是，油条又开始发愁，都是面粉和油，为啥人家能卖好价钱，我不能？要不这样，干脆改个名字，油炸面粉条，去头去尾，炸面粉？这大概就行了？

　　《孝经》高度肯定孝道：

　　“夫孝，天之经也，地之义也，民之行也。”
　　“夫孝，德之本也，教之所由生也。”

　　《孝经》之所以如此肯定孝道，是因为论者认定它不仅是家庭伦常的基础，也是一切人际关系的根基：

　　“父子之道，天性也，君臣之义也。”
　　“夫孝，始于事亲，忠于事君，终于立身。”
　　“资于事父以事母，其爱同；资于事父以事君，其敬同。故母取其爱，而君取其敬，兼之者父也。故以孝事君则忠，以敬事长则顺。忠顺不失，以事其上，然后能保其禄位，而守其祭祀。盖士之孝也。”
　　“君子之教以孝也，非家至而日见之也。教以孝，所以敬天下之为人父者也。教以悌，所以敬天下之为人兄者也。教以臣，所以敬天下之为人君者也。《诗》云：‘恺悌君子，民之父母。’非至德，其孰能顺民如此其大者乎！”

　　如果觉得上面引用得太繁琐，那就看这段话吧——

　　“君子之事亲孝，故忠可移于君。事兄悌，故顺可移于长。居家理，故治可移于官。”

　　其中，将家庭伦理外推成全部人际关系的封建伦理的思路，清晰可见！研究过这种“国学”的人还会从“国学”中寻找民主、人权的思想根据么？

007 发表于 2011-3-25 10:43
　　呵呵，还是来踢场子的人对国学更真诚呀！看看，007认真写的学习心得，仅火车老师认真审读过，并且发现007写的东西自相矛盾。孔子说，判断一个人的态度如何，不能光看他说了什么，更要看他做了什么。真是说得好呀！
　　不过，“有父兄的人进了家门要讲孝道，出了家门要讲弟道”，意思大概是说，在家里要听爸爸的话，出去玩要听哥哥的话。还是在讲家庭伦理滴！还有上面的“忤逆作乱”，在语境中依然指叛逆父母破坏家庭伦常，一样是在说家庭伦理问题。
　　当然，那个“郑伯克段”的史实比较复杂。诸候的家事即是国事，家国难分，家之伦理自然地就成了国之伦理。问题是，如果郑国是郑伯家的国，不是小的们的国，小的们凭啥也要相信家国一体，把对待父亲的“孝”泛化为对待国君的“忠”，把对待兄长的“悌”泛化为对待长官的“顺”呢？

呵呵，我在另外一个帖子里问“子不言纣恶”啥意思，国学大师们都羞于回复

007 发表于 2011-3-25 11:25
　　……“以孝悌齐家”的思想在那个历史时代确实存在外推成“治国平天下”的德治理论的潜质。实现这种外推的并不是《论语》，而是后来的《大学》和《孝经》之类的儒家作品。

　　《大学》开门见山，说明大学的目的：

　　大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。……
　　
　　接着总论“大学之道”：

　　……欲明明德于天下者，先治其国，欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身；欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意；欲诚其意者，先致其知，致知在格物。
　　物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修，身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平。
　　
　　请注意其中“欲明明德于天下者，先治其国，欲治其国者，先齐其家”的论断。下面分论“大学之道”时，专门解释了为什么“治国必齐其家”。

　　……所谓治国必齐其家者，其家不可教，而能教人者无之。故君子不出家而成教于国。孝者，所以事君也；弟者，所以事长也；慈者，所以使众也。康诰曰：“如保赤子。”心诚求之，虽不中，不远矣。未有学养子而后嫁者也。一家仁，一国兴仁；一家让，一国兴让；一人贪戾，一国作乱，其机如此。此谓一言贲事，一人定国。尧舜率天下以仁，而民从之；桀纣率天下以暴，而民从之。其所令，反其所好，而民不从。是故君子有诸己而后求诸人，无诸己而后非诸人。所藏乎身不恕，而能喻诸人者，未之有也。故治国在齐其家。诗云：“桃之夭夭，其叶蓁蓁，之子于归，宜其家人。”宜其家人而后可以教国人。诗云：“宜兄宜弟。”宜兄宜弟，而后可以教国人。诗云：“其仪不忒，正是四国。”其为父子兄弟足法，而后民法之也。此谓治国在齐其家。

　　基于“家国同构”的信念，《大学》提出了“齐家治国”的理论：“其家不可教，而能教人者无之。故君子不出家而成教于国。”“宜兄宜弟，而后可以教国人。”“宜其家人而后可以教国人。”
　　基于“家国同构”的信念，《大学》将家庭伦理外推到家庭之外的人际关系上：“孝者，所以事君也；弟者，所以事长也；慈者，所以使众也。”“一家仁，一国兴仁；一家让，一国兴让；一人贪戾，一国作乱，其机如此。”
　　《大学》甚至将个人的道德修养跟国家兴衰联系起来：“一言贲事，一人定国。尧舜率天下以仁，而民从之；桀纣率天下以暴，而民从之。其所令，反其所好，而民不从。是故君子有诸己而后求诸人，无诸己而后非诸人。所藏乎身不恕，而能喻诸人者，未之有也。”

火车 发表于 2011-3-16 19:03
回复 #37 007 的帖子

007现在有没有揪出来谁在无限外推老夫子的话的？

　　如果忠于原意去解读《论语》的话，就会发现，《论语》中“以孝悌齐家”的思想言论，还没有明确泛化为“治国平天下”的思想。这是一个根据。另外一个根据是，《论语》中还记录了弟子向孔子“问政”的许多对话，这些对话并没有提到孝治。
　　但是，“以孝悌齐家”的思想在那个历史时代确实存在外推成“治国平天下”的德治理论的潜质。实现这种外推的并不是《论语》，而是后来的《大学》和《孝经》之类的儒家作品。
　　《大学》和《孝经》的作者究竟是谁，目前尚无定论。学术界有两种说法：一说是曾子所作；一说是孔门七十子后学者所作。007个人觉得这两种说法并不矛盾。看看《大学》和《孝经》的具体内容吧，不能发现，其中的引用，除了孔子的话，前面加“孔子曰”或“子曰”之外，仅有曾参的话前面加了“曾子曰”。《孝经》甚至就成了孔子与曾子的问对。这些明显的迹象，使人可以合理地推测，《大学》和《孝经》记录的就是曾参传述的孔子言论，以及曾参本人的言论。这当然是曾参的弟子记录和整理出来的，因此，说作者是曾参，或者说是曾参的后学，都是可以滴。
　　如此说来，将孝悌齐家的思想外推成治国平天下的思想，既不是孔子，也不是有子，而是曾子！

火车 发表于 2011-3-24 23:27
回复 #79 007 的帖子

老七，你最后两段话讲的不就是已经超出家事了吗（不冒犯父母兄长的人，从来不会忤逆作乱）？这和51楼一致吗？

　　呵呵，还是来踢场子的人对国学更真诚呀！看看，007认真写的学习心得，仅火车老师认真审读过，并且发现007写的东西自相矛盾。孔子说，判断一个人的态度如何，不能光看他说了什么，更要看他做了什么。真是说得好呀！
　　不过，“有父兄的人进了家门要讲孝道，出了家门要讲弟道”，意思大概是说，在家里要听爸爸的话，出去玩要听哥哥的话。还是在讲家庭伦理滴！还有上面的“忤逆作乱”，在语境中依然指叛逆父母破坏家庭伦常，一样是在说家庭伦理问题。
　　当然，那个“郑伯克段”的史实比较复杂。诸候的家事即是国事，家国难分，家之伦理自然地就成了国之伦理。问题是，如果郑国是郑伯家的国，不是小的们的国，小的们凭啥也要相信家国一体，把对待父亲的“孝”泛化为对待国君的“忠”，把对待兄长的“悌”泛化为对待长官的“顺”呢？

　　也许007想象的语境并不恰当，“郑伯克段”并不是一个说明有子孝弟论的恰当例子。好吧，我换一个。情境也可能是这样——

　　有若的那番孝弟论，也许跟他师兄闵子骞有关。
　　闵子骞，名损，孔子的得意弟子之一，其德行与颜回并称。闵子骞弃官不做，跟随孔子周游列国，最终病死他乡。孔子晚年经常在弟子面前提到早逝的颜回和闵损。有若、曾参等后学对颜回的德行时有耳闻，却不知闵损有何德何行，就去向老师请教，孔子便让一位知情的弟子给师弟们讲讲闵子骞单衣奉亲、芦衣顺母的故事。
　　闵子骞幼年丧母。父亲娶了后妻，又生了两个儿子。继母经常虐待他，冬天，两个弟弟穿着用棉花做的冬衣，却给他穿用芦花做的“棉衣”。一天，父亲出门，闵损牵车，因寒冷打颤，将绳子掉落地上。父亲不明就里，斥责他偷懒，用鞭子抽打他。芦花随着打破的衣缝飞了出来，父亲方知闵损受到虐待。闵父大怒，立即回家，要休逐后妻。闵损跪在地上，恳求父亲饶恕继母，哭着说：“母在一子寒，母去三子单。”父亲十分感动，就依了他。继母见此情境，悔恨知错，从此对待闵损如同己出，见人就夸闵损孝顺，邻里们才知道闵家出了大孝子。
　　故事讲完了。孔子感叹道：“孝哉，闵子骞。人不间于其父母昆弟之言。”
　　有若也是一番感慨：“其为人也孝弟而好犯上者，鲜矣。不好犯上而好作乱者，未之有也。君子务本，本立而道生。孝弟也者，其为仁之本与？”
　　孔子听了频频点头，接过学生的话说：“弟子入则孝，出则弟，谨而信，泛爱众而亲仁。行有余力，则以学文。”
　　曾参也是个孝子，他在一旁默默地听着老师和同学对话，牢记在心，反复体味。后来，他继承师道，开门办学，时常给自己的弟子传讲孝道。再后来，他的弟子将曾子的言论以及曾子传述的孔子言论集结成书，一曰《大学》，一曰《孝经》。