求国学旧知：文化穿越 论语扯淡 （学而篇·第3章）

回复 #99 007 的帖子

“仁”字臆断——从出土文献看仁字古文和仁爱思想
http://www.100paper.com/100paper ... 20070625/28946.html

最近也一直在想孟子的仁爱思想与孔子的“仁”是个什么关系，为何墨子的兼爱思想无人继承，真是因为无君无父的问题吗。我私下认为，墨子的兼爱论与西方的博爱论很接近，是一种推己及人，冲破宗法社会固有社会关系的新思想，可惜被强大的“以家庭伦理为中心的仁爱学说”彻底打败了，否则，中国是否也有可能走上西方已走过的道路呢？在这里，历史产生了“大分流”，“仁学”思想有不可忽略的作用和力量。

回复 #101 天恒爸爸 的帖子

不错，我也以为，墨家的兼爱 与儒家的仁 是两种思想的根本分歧，当然，对于爱，应该还有其他的解释。
现代的博爱和兼爱也有区别，也不能判断，如果兼爱思想 留存下来就能与现代的博爱有可比性。
兼爱本身存在的问题 导致了渐渐消失，但并不能说是 因为亲爱的强大。在当时，没有哪种思想占绝对优势，战争时期和和平时期的孕育思想的环境是不同的。

回复 #101 天恒爸爸 的帖子

为何一定要走上西方道路才是好的呢？
博爱本身也存在问题。这个矛盾，可以通过时事看出一些端倪，美国天主教会对 美国出兵利比亚的态度， 反映出了此时的天主教和十字军时期的区别，同样，对于利比亚的问题，西方的众多考虑都是博爱中的矛盾问题。
是否一定要否定亲爱呢？或者说，亲爱真如西汉以来那么教条森严吗？

007 发表于 2011-4-14 11:56
　　就小学生007研读《论语》的体会而言，孔子及其弟子所说的“仁”非常朴素，朴素到如同“仁”这个字所会意的这么简单——所谓“仁”，就“二人”之间应有的伦理。或者说，“仁”是儒家提出的一个规范人际关系的道德范畴。

　　那么，《论语》中孔门言论涉及哪些人际关系呢？
　　007的印象中，孔子和弟子言及过父子关系、兄弟关系、朋友关系、邻里关系、师生关系……但是好像没有专门论及夫妇关系、君臣关系，对所论及的私人关系也未达到概念化的地步，说的都是一些为人子弟朋友的朴素道理。
　　不知道上述判断是否准确。

回复 #104 007 的帖子

007，今天正好有空找了下《论语》。
关于君臣，比较明显的看到至少有这么几处，摘过来解读一下：
1.定公问：“君使臣，臣事君，如之何？”孔子对曰：“君使臣以礼，臣事君以忠。” -------八佾第三

2.季子然问：“仲由、冉求可谓大臣与？”子曰：“吾以子为异之问，曾由与求之问。所谓大臣者：以道事君，不可则止。今由与求也，可谓具臣矣。”曰：“然则从之者与？”子曰：“弒父与君，亦不从也。” ----先进第十一

3.齐景公问政于孔子。孔子对曰：“君君，臣臣，父父，子子。”公曰：“善哉！信如君不君，臣不臣，父不父，子不子，虽有粟，吾得而食诸？” --------------颜渊第十二

回复 #104 007 的帖子

一个问题没有问好，又想到一个问题。
为何夏代以前都是以才能定座次， 而到了孔子那里，坐次变成了，长子为先，
从道理来讲，似乎贤德能力为上更合理。为何又变成以出生先后为次序了呢？如果社会是进步的说法，是否意思是，贤德能力的结构有缺陷呢？要么社会在退步？
很多地方都提到了周礼。看来这个周代还真很有学习的必要。

回复 #104 007 的帖子

假设孔子只是想描述家庭关系的楷模。
那可能的研究方向就是孔子自身的家族身世，他自己如何对待亲情关系的。
倘若，他的目的并不是家庭关系，而是一种政治解决方式的理由探索，那追究他的家庭关系，其实是有点苛刻的吧。:)
毕竟要修炼到所谓君子的境界，其实不是在人的一生的各个年龄段都能实现的。

回复 #106 青豆 的帖子

孔子很多地方提到周礼，确实值得学习；同时他更推崇尧舜，尧舜是真正做到了以贤德为标准圣人；
子思在《中庸》里说到孔子文化思想的根源：“祖述尧舜，宪章文武”。
是不是可以推断孔子本意正是要以贤德为标准呢？同时效法周朝的礼法，政治制度，文化等等。

回复 #105 daisy 的帖子

007  谢谢提醒，看来孔子论及君臣关系，而且提出君礼臣忠的规范标准。。。  发表于 2011-4-15 15:05  回复
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从我查到的三句话中的第二句，可以看到君礼臣忠后面还有一个“道”字。
这个地方很容易让人联想到老子的道德经。上篇道经，讲天下万物的规律；下篇德经，人们按照规律来处事就是德，讲要遵循规律。
孔子是不是也是这意思：君臣之间有个道在，在道之下行君之德，行臣之德？
那这个“道”到底是指什么呢？

007 ........他讨论过夫妇关系么？  发表于 2011-4-15 15:05  回复
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007，我来说说我的查询经过和结果：

#我先用“夫妇”对《论语》全文搜索：未找到搜索项。

#然后我用：“妇”来搜索：
1.舜有臣五人而天下治。武王曰：“予有乱臣十人。”孔子曰：“才难，不其然乎？唐虞之际，于斯为盛。有妇人焉，九人而已。三分天下有其二，以服事殷。周之德，其可谓至德也已矣。”
2.子贡曰：“管仲非仁者与？桓公杀公子纠，不能死，又相之。”子曰：“管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐。微管仲，吾其被发左衽矣。岂若匹夫匹妇之为谅也，自经于沟渎，而莫之知也。”

#我又用：“妻”来搜索：
1.子谓公冶长，“可妻也。虽在缧绁之中，非其罪也”。以其子妻之。
　子谓南容，“邦有道，不废；邦无道，免于刑戮”。以其兄之子妻之。
2.南容三复白圭，孔子以其兄之子妻之。
3.邦君之妻，君称之曰夫人，夫人自称曰小童；邦人称之曰君夫人，称诸异邦曰寡小君；异邦人称之亦曰君夫人。

#我又好奇，对“女”进行了搜索：除了通“汝”以外只有以下一处
1.子曰：“唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨。”

好了，不知道有没有遗漏。
从这些结果看，《论语》里面确实没有涉及到“夫妇”关系的言语。
我这种机械式的查询难免有遗漏，最好是有真正通读甚至是读通《论语》的人来解读一下。

　　杨伯峻先生在其《论语译注》（中华书局1980年版）最后，附有一个他精心编写的《论语词典》，其中关于“仁”，作了如下总结：

仁(109次)
　　⑴ 孔子的道德标准(105次)：求仁而得仁(7.15)，人而不仁(3.3)，仁者安仁(4.2)
　　⑵ 仁人(3次)：泛爱众而亲仁(1.6)，殷有三仁焉(18.1)
　　⑶ 同“人”(1次)：观过，斯知仁矣(4.7)

拜读了兄台推荐的那篇文章，可情那个古“仁”字显示不出来。不得知道它是什么样子。

在网上查了查，大约是这个样子：

随便找到了这张图片的出处：
中国传统礼仪：仁之礼
http://www.bbylw.com/liyi/zgly/2010/0511/15988.html

天恒爸爸 发表于 2011-4-18 12:14
随便找到了这张图片的出处：
中国传统礼仪：仁之礼
http://www.bbylw.com/liyi/zgly/2010/0511/15988.html

　　天恒爸爸推荐的这篇文章中有许多值得重视的地方：

　　仁的概念，孔子以前就有，春秋以前人们一般把尊亲敬长、爱及民众，忠于君主和仪文美德都称为仁。殷墟出土的甲骨文中就使用“仁”字了，金文中也有仁字，在《诗经》，《书经》等古经中使用“仁”字，一般指“亲爱”，“慈爱”。

　　仁是古代中国人的一种伦理观念，是中国古代一种含义极广的道德范畴，因为儒家的发展而成为中国古代重要的道德标准、人格境界及哲学概念。孔子之前已经有关于“仁”的观念，但是孔子对“仁”的重视和阐述提高了它的重要性。很多学者认为“仁”是孔子思想的核心。
　　
　　仁，本指人与人之间相互亲爱。孔子把“仁”作为最高的道德原则、道德标准和道德境界。他第一个把整体的道德规范集于一体，形成了以“仁”为核心的伦理思想结构，它包括孝、弟(悌)、忠、恕、礼、知、勇、恭、宽、信、敏、惠等内容。其中孝悌是仁的基础，是仁学思想体系的基本支柱之一。他提出要为“仁”的实现而献身，即“杀身以成仁”的观点，对后世产生很大的影响。《论语.颜渊》：“樊迟问仁。子曰：‘爱人’。”又“克己复礼为仁。一日克己复礼，天下归仁焉。”又《卫灵公》：“子曰：‘志士仁人，无求生以害仁，有杀身以成仁。”《庄子.在宥》：“亲而不可不广者，仁也。”清谭嗣同《仁学.界说》：“仁为天地万物之源，故虚心，故虚识。”

　　孔子继承了前人的观念，并且把“仁”发展成为系统的仁说。《论语》中使用“仁”字的地方有58段共105字，孔子把“仁”作为实践中的指导原理并使之贯穿于诸道德中。他的弟子樊迟问孔子什么是仁，孔子问答说：“爱人”，主要意义是善待他人。孔子阐述了君子应当是仁者的观点。孔子的“仁”，涵义甚广。《颜渊篇》记载颜渊、仲弓、司马牛三人“问仁”，孔子有三种答案。

　　“仁”的最初含义是指人与人的一种亲善关系。孔子把“仁”定义为“爱人”，并解释说：“夫仁者，己欲立而立人，己欲达而达人”，“己所不欲，勿施于人。”孔子在回答子张问仁时还说，“能行五者于天下，为仁矣”，五者为恭、宽、信、敏、惠。

文章来自: 彬彬有礼网（www.bbylw.com） 原文：http://www.bbylw.com/liyi/zgly/2010/0511/15988_2.html

　　这篇文章说“仁本指人与人之间相互亲爱”、“仁的最初含义是指人与人的一种亲善关系”，还说孔子将“仁”解释为“爱人”。这跟我读《论语》时的体会和理解非常接近。我的问题是：所谓“人与人之间的相互亲爱”是谁跟谁的相互亲爱？我跟你不认识，我们也要相互亲爱么？孔子有这层意思么？其所谓“爱人”，爱的又是谁？是所有的人么？就说父子关系、兄弟关系吧——“孝”代表了子对父的亲爱，可是父对子的亲爱呢？孔子说过么？“弟”（悌）代表了弟对兄的亲爱，可是兄对弟的亲爱呢？孔子说过么？
　　
　　这篇文章还总结说，孔子“仁”的中心思想是：己欲立而立人，己欲达而达人；己所不欲，勿施于人。表现在具体的行为上就是：对父母为孝，对兄弟为悌；对朋友为信，对国家为忠，对人则有爱心……别的还有一点影子，唯独“对国家尽忠”也是“仁”的具体表现，不敢苟同。007把《论语》翻遍，怎么就没有找到孔子的这层意思？难道说是007学得不够认真么？谁能帮忙解惑呢？

就说父子关系、兄弟关系吧——“孝”代表了子对父的亲爱，可是父对子的亲爱呢？孔子说过么？

人伦与独立人格
http://blog.tianya.cn/blogger/po ... &PostID=7500417

《礼记· 礼运》提出十义：“父慈子孝，兄良弟悌，夫义妇听，长惠幼顺，君仁臣忠”。对于五伦的每一方都有一定的要求。这是所谓人伦道德的详目。《礼记·大学》云：“为人君，止于仁，为人臣，止于敬；为人子，止于孝；为人父，止于慈；与国人交，止于信。 ”

儒家在宣扬人伦的同时，又肯定了具有独立的意志。孔子说：“三军可夺帅也，匹夫不可夺志也。”匹夫指平民，“不可夺”的志即是独立的意志。孔子承认平民也有独 立的意志。孟子提出“尚志”之说。《孟子》书载：“王子垫问曰：‘士何事?’孟子 曰：‘尚志。’曰：‘何谓尚志?’曰：‘仁义而已矣。杀一无罪非仁也，非其有而取 之非义也。’”(3)仁义即是人所具有的善良意志。孟子以为发扬人的善良意志是最重 要的事情。

所以，每个人都在一对特定的社会关系中，五伦规范的还是一种熟人社会，对陌生人社会好像没有具体的论述，是否可以说“仁爱”也只局限于这五种关系中呢？

“父慈子孝，兄良弟悌，夫义妇听，长惠幼顺，君仁臣忠”  特别要重视其中的逻辑关系，也就是说父慈在先、子孝在后，若父不慈，则子可不孝，依此类推，因而，导致不孝、不悌、不听、不顺、不忠的原因是因为前者没有做好自己份内的事儿（慈、良、义、惠、仁）。

　　孔子“仁”的思想言论，广泛涉及父子、兄弟、朋友、师生、邻里、君臣关系，但没有言及夫妇关系，其思想也没有成熟到“学”的程度。孔子曾经讲过：“君君，臣臣，父父，子子。”（《论语•颜渊篇》）意思是说：君上要像君上的样子，臣下要像臣下的样子，父亲要像父亲的样子，儿子要像儿子的样子。那么，君臣之间、父子之间究竟应该成什么样子呢？在君臣关系上，孔子说过“君使臣以礼，臣事君以忠”（《论语•八佾篇》），这“君礼臣忠”倒是有些相互亲爱的意思。可是，孔子在父子关系上只强调子对父的亲爱——孝，在兄弟关系只强调弟对兄的悌，谈不上是“相互亲爱”。总之，孔子以仁为中心的人伦思想还没有达到概念化、范畴化、系统化的程度，称之为“仁学”实在是言过其实。

　　孔子之后战国时代的儒家才将他那套人伦之理逐渐完善。
　　（1）《大学》提出了调节君臣、父子、国人“相互”关系的伦理：“为人君止于仁，为人臣止于敬，为人子止于孝，为人父止于慈，与国人交止于信。”
　　（2）《左传》则在君臣、父子之外添加了兄弟之间的“相互”关系伦理：“君义臣行，父慈子孝，兄爱弟敬，所谓六顺也。”
　　（3）《中庸》确立了五种基本的私人关系，宣称：“君臣也，父子也，夫妇也，昆弟也，朋友之交也；五者，天下之达道也。”总算给了朋友关系、夫妇关系以一席之地。
　　（4）《礼运》也认定了五种基本的私人关系，但与《中庸》有所不同，用“长幼关系”替代了“朋友关系”，还系统地概括了调节这五对私人关系的伦理范畴，称之为“十义”：“父慈子孝，兄良弟弟，夫义妇听，长惠幼顺，君仁臣忠。”
　　（5）孟子在《滕文公上》说：“饱食、暖衣、逸居而无教，则近于禽兽。圣人有忧之，使契为司徒，教以人伦，父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有叙，朋友有信。”
　　至此，儒家以家庭关系为中心的私人伦理体系基本确立起来了。

回复 #116 007 的帖子

出来一个问题，为何孔子要强调人人皆有的所谓私人伦理，并被他的学生们如此推崇后出书？难道说孔子还说了其他什么，他的学生没有记录下来，遗漏了？
既然孔子不喜欢写书，又想表达一些东西，是否可以猜想，他就是想借题发挥？ 呵呵。其实也不许不能说借，这个题就是一个部分。

回复 #117 青豆 的帖子

按照以前的环境，能读书的人不多，这“政治”是个怎么一回事情呢？其实挺说不清楚的。
以前 穷人没得读书，后来有了孔子了，有穷苦人也有了学习的机会。这不，这里的另一个楼里还提到了墨子，据说此人就是穷人出身，后来在孔门学习，并不断”自学”，开了门派。虽然写了一些作品，但后来遗失了，无法考证究竟是否是本人的思想了。
后来还有很多其他人的其他作品。
这也许是孔子不愿意自己写书的想法吧。 也许他觉得，写书不是他的目标。其实他们怎么写都无所谓。 即使有反仁，反善，反礼。。。的体系似乎都无所谓。

回复 #116 007 的帖子

007，你这里的结论有值得探讨的地方：
通过对《论语》的讨论，我们可以得出你总结的这些结论。但是我总觉得一部《论语》不足以表达孔子所有的思想。所以，我觉得结论应该是《论语》中“仁”的思想，而不应该说是孔子的“仁”的思想。这里下结论的主体应该是《论语》，至于对孔子下结论，我觉得还应该继续学习。

还有，007你提到《中庸》确立了五种基本的私人关系。我发现我看的《中庸》版本里，这五个关系是子思引用孔子的话，就是说，这五种关系并不是子思对孔子理论的发展，而是孔子本来就有的思想。如果是这样，也印证了我前面的一个想法：《论语》不足以概括孔子所有的思想。
不知道是不是我的《中庸》的版本的问题？

　　儒家大约在战国时代完成其伦理体系的基本建构，确立了五对主要的人际关系，即君臣、父子、夫妇、昆弟、朋友关系（《中庸》），并且对调节这五对人际关系的道德规范进行了提炼、概括，形成了相应的人伦范畴：

　　君臣伦理——“君礼臣忠”（《论语》），“君仁臣忠”（《礼运》），“君仁臣敬”（《大学》），“君义臣行”（《左传》），“君臣有义”（《孟子》）。
　　父子伦理——“父慈子孝”（《左传》、《大学》、《礼运》），“父子有亲”（《孟子》）。
　　夫妇伦理——“夫义妇听”（《礼运》），“夫妇有别”（《孟子》）。
　　兄弟伦理——“兄爱弟敬”（《左传》），“兄良弟弟”（《礼运》），“长幼有叙”（《孟子》）。
　　朋友伦理——“长惠幼顺”（《礼运》），“朋友有信”（《孟子》）。

　　在007看来，上述伦理有一些鲜明特点：
　　其一，忠于“仁”的本义，强调“两个人之间”的“相互亲爱”。不但强调臣对君的“忠”或“敬”，也强调君对臣的“礼”或“仁”或“义”。不但强调子对父的“孝”，也强调父对子的“慈”。同样，兼顾妇对夫的“听”或“顺”及夫对妇的“义”，兼顾弟对兄的“悌”或“恭”或“敬”及兄对弟的“友”或“爱”，兼顾幼对长的“顺”及长对幼的“惠”。
　　其二，它们全都是私人关系的道德规范。如梁启超在《新民说•论公德》里所说：

　　试以中国旧伦理，与泰西新伦理相比较，旧伦理之分类，曰君臣，曰父子，曰兄弟，曰夫妇，曰朋友。新伦理之分类，曰家族伦理，曰社会即人群伦理，曰国家伦理。旧伦理所重者，则一私人对于一私人之事也。新伦理所重者，则一私人对于一团体之事也。

　　以现代伦理之分类标准看，旧式伦理之中的父子、兄弟、夫妇伦理可谓家庭伦理，而朋友伦理似乎属于社会伦理，君臣伦理也好像是国家伦理。其实不然，梁启超在《论公德》中指出：

　　朋友一伦，决不足以尽社会伦理。君臣一伦，尤不足以尽国家伦理。何也？凡人对于社会之义务，决不徒在相知之朋友而已。即绝迹不与人交者，仍于社会上有不可不尽之责任。至国家者，尤非君臣所能专有。若仅言君臣之义，则使以礼，事以忠，全属两个私人感恩效力之事耳，于大体无关也。将所谓逸民不事王侯者，岂不在此伦范围之外乎？夫人必备此三伦理之义务，然后人格乃成。若中国之五伦，则惟于家族伦理稍为完整，至社会国家伦理不备滋多，此缺憾之必当补者也。皆由重私德轻公德所生之结果也。

　　其三，这是一套以家庭伦理为中心的私德规范。五伦之中有三伦（父子、夫妇、昆弟）属于家庭伦理，而其它两伦也是由家庭伦理外推而来。正所谓：

　　“孝者，所以事君也；弟者，所以事长也；慈者，所以使众也。”（《大学》）
　　“君子之事亲孝，故忠可移于君。事兄悌，故顺可移于长。居家理，故治可移于官。”（《孝经》）

　　显然，君臣伦理是从父子伦理外推出来的，朋友伦理是从昆弟伦理中引伸为出来的。
　　总的来说，儒家伦理是熟人圈里的伦理学、关系学。

回复 #119 daisy 的帖子

麻烦daisy 继续挖掘 子曰中有关 朋友的段子。谢谢！

回复 #120 007 的帖子

　　试以中国旧伦理，与泰西新伦理相比较，旧伦理之分类，曰君臣，曰父子，曰兄弟，曰夫妇，曰朋友。新伦理之分类，曰家族伦理，曰社会即人群伦理，曰国家伦理。旧伦理所重者，则一私人对于一私人之事也。新伦理所重者，则一私人对于一团体之事也。
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且问，这个团体是什么圈子？什么时候开始形成的圈子？社会功能细分的状态在2千多年前是否形成？在1000年前是否形成？是先有圈子还是先有关系？
如果是圈子为先？有什么其他的圈子模式或者非圈子模式更好呢？

天恒爸爸 发表于 2011-4-18 15:20
所以，每个人都在一对特定的社会关系中，五伦规范的还是一种熟人社会，对陌生人社会好像没有具体的论述，是否可以说“仁爱”也只局限于这五种关系中呢？

　　我曾经在一部初二年级的《思想品德》教材看到：

　　孝敬父母也是社会主义道德规范的重要组成部分。孝是做人的根本，古人常说“百善孝为先”。一个人，如果连养育自己的父母都不关心、不照顾、不尊敬、不爱戴，又怎么会去爱他人、爱集体呢？一个人对生身父母都没有深厚的情感，又怎么能升华出高尚的爱国之情呢？一个人只有爱自己的父母，才会爱别人、爱社会、爱国家。

　　这段话似是而非，狗屁不通！既不能经受逻辑的检验，也不能经受实验的检验。
　　看到今日之中国还从“孝”上去为“爱社会”、“爱国家”寻求理性的辩护、情感的基础，你就会知道儒家伦理传统的影响有多深，你就会明白在这个国家确立基于公共理性的道德难度有多大。这也正是007怀疑国学是否有助于中华民族现代之精神崛起的原因之一。

正是007怀疑国学是否有助于中华民族现代之精神崛起的原因之一。

其实我并不关注儒家伦理是否能生发出现代精神，而是看两者能否共存的问题。我假设有两种伦理的存在：熟人社会的家庭伦理和陌生人社会的市场伦理，前一种伦理更强调施予与受惠的关系（中国情理社会中的“报”），后一种伦理强调彼此平等基础上利益交换。其实，企业也存在着两重性：一重是自由人之间的契约关系，一重是科层制类似家族统制的管理方式，前一种以欧美企业为典型，后者以日本和四小龙为典型，说明两种伦理是可以并行不悖的。我认为，西方社会也存在着熟人社会的家庭伦理，但以宗教为核心的平等交换的市场伦理占主导，前者不被重视，但确依然存在，特别是在欧洲民风淳朴的乡村社会。自市场经济引入中国以来，市场伦理逐渐兴起，大有取代家庭伦理之嫌（似乎一切都可以通过市场和法治来解决，法治是市场的基石），导致市场伦理极端化、恶质化，个人主义没有勃兴，自我主义、自私主义泛滥，导致人心不古、礼崩乐坏。我学习国学，是想搞清楚家庭伦理发生机制及其条件，以及与市场伦理之间的关系，以便吸收两种伦理的长处，而避免两种伦理的不足。其实，我们现在所走过的道路，台湾及一些东亚国家都曾经走过，我们不过是在一个更大的范围内实验罢了，因而台湾及东亚国家的经验是十分重要的参考。

回复 #123 007 的帖子

这段话似是而非，狗屁不通！既不能经受逻辑的检验，也不能经受实验的检验。
　孝敬父母也是社会主义道德规范的重要组成部分。孝是做人的根本，古人常说“百善孝为先”。一个人，如果连养育自己的父母都不关心、不照顾、不尊敬、不爱戴，又怎么会去爱他人、爱集体呢？一个人对生身父母都没有深厚的情感，又怎么能升华出高尚的爱国之情呢？一个人只有爱自己的父母，才会爱别人、爱社会、爱国家。

　看到今日之中国还从“孝”上去为“爱社会”、“爱国家”寻求理性的辩护、情感的基础，你就会知道儒家伦理传统的影响有多深，你就会明白在这个国家确立基于公共理性的道德难度有多大。这也正是007怀疑国学是否有助于中华民族现代之精神崛起的原因之一。
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麻烦请问，对于这个教材上的内容，你是反对 孝敬父母，还是反对用孝敬父母联系到热爱祖国。从教材内容上，是对孝敬父母作为教育内容，而非热爱祖国。
从这段文字上看，文中的意识着眼点在于爱社会、爱祖国的意识萌芽，但从文字上看，着重于对于孝敬父母的要求。
你指出的逻辑谬误是否是孝敬父母和热爱国家完全是两码事的问题？按照我的理解，这是两个关系的关系。孝敬父母和 个人对社会、国家的爱，你认为这两者毫无关系。不应该放一起讨论?
也可，请问对于社会和国家的爱，你觉得应由哪个规范的基础出发？谢谢！

回复 #121 油条 的帖子

这个任务太重了，还是聊聊好吃的面包，嘿嘿。
传说古埃及的一个奴隶，做饼时睡着了，结果无心插柳，发明了面包。
面包由埃及人发明通过希腊传入罗马，经过改良后传到欧洲大陆；而欧洲各国借助科技之力，将面包制作技术不断精进，如今世界各国的面包，都揉合了当地的精华。
摩西把希伯来人带出埃及时，他们把古代制面包的秘方也带出来了。到了耶稣的时代，巴勒斯坦所有城市都有出售面包的作坊。至今，在犹太人的"逾越节"时，仍制作一种那里叫做"马佐(matzo)"的膨胀饼状面包，以纪念犹太人从埃及出走。
关于面包最富有灵感的创新，大概出现于十八世纪时的英国，那时有个放荡不羁名叫约翰·蒙塔古的贵族，三明治四世伯爵，叫人在两片面包之间夹点肉，使他能一面吃一面赌博。那种粗制的三明治就此改变了世人的饮食习惯。
1936年，纽约大都会美术博物院一个远征队在埃及阿塞西夫谷发现了几个3500年前的面包。令远征队里的科学家吃惊的是，其中有些几乎像现代的裸麦面包！

基本同意。但私德就是私人生活的道德，公德就是公共生活的道德，别拿私德充公德，也别在公德里拿私德说事。再者的情感和理性基础不同。

007，请注意，我通篇没有讲道德，讲的是伦理，所以，还是不要偷换概念，虽然讨论的时候经常会混淆这两个概念。

夫圣人之学，观心而近道，克己而复礼。

荀子曰：“入乎耳，著乎心，为己也，入乎耳，出乎口，为人也”，圣贤之教，需心存敬意，细细思量，方可得其一二。

以圣贤之道教人易，以圣贤之道治己难。
以圣贤之道出口易，以圣贤之道躬行难。
以圣贤之道奋始易，以圣贤之道克终难。

圣贤学问是一套，行王道必本天德。
后世学问是两截，不修己只管治人。

油条 发表于 2011-4-20 09:26
回复 #123 007 的帖子

这段话似是而非，狗屁不通！既不能经受逻辑的检验，也不能经受实验的检验。

　　第一，我不反对孝敬父母，相反我坚信孝敬父母是人子的基本义务。我承认古人说过“百善孝为先”，甚至承认古人会认同“孝是做人的根本”。但我不承认当今时代“孝”还是“做人的根本”，我只承认孝是做人子的基本要求之一。我这么认为，你是不是会觉得007大逆不道？
　　第二，我引用的某初中教材里的这段话其实是想论证“孝敬父母也是社会主义道德规范的重要组成部分”，简单地说，是想论证“孝敬父母是对的”。按照常识，可以找到许多朴实的理由或根据，为“身为人子应该孝敬父母”这个道德判断进行合理辩护。可是，教材主编大人偏偏不用常识，而以“孝敬父母是爱他人、爱集体、爱社会、爱国家的前提和基础”之假设来为“孝”辩护。其思路与《孝经》《大学》如出一辙，可见儒家以家庭为本位的伦理传统影响之远、之深。
　　假如只有爱他人、爱集体、爱社会、爱国家才能为孝道提供合理性辩护，那么，这番言论是不是说服不了像007这种不打算爱他人、爱集体、爱社会、爱国家的坏分子去孝敬父母呢？这种论调是不是说服不了那些还没有爱他人、集体、社会、国家之意识的小朋友去孝敬父母呢？可是我要说，坏分子007尽管还没有打算爱他人、爱集体、爱社会、爱国家，却依然认为应该孝敬父母。对此该作何解释呢？
　　第三，由于所引的这段言论没有恰当地选用论据，其论证的结果是给读者造成了一种理解，即教材认为“孝敬父母”本身并没有价值，只是因为它是“爱他人、爱集体、爱社会、爱国家的前提和基础”才认定它有一点点价值。007不敢断定论者有将“孝敬父母”当成“爱他人、爱集体、爱社会、爱国家”的工具之自觉意识，但其论证和表述的实际效果就是如此。教材把人的理解引向这个维度，实在可悲。更可悲的是，时至今日我们还要用“孝”来为普遍的爱他人以及爱集体、社会、国家之类的公共伦理寻找情感基础和理性依据！都过去两千多年了，我们的思想能不能有点进步、进化呢？
　　第四，私德是基于血缘关系、婚姻关系、亲密私人关系的熟人圏伦理，公德却是超越了私人关系的道德，两者确立的依据各不一样。我在公交车上让座给老人，并不因为他是我大爷，不是因为他是我认识的邻居，也不是我对身边这位老人有好感，或者私下对他充满同情。在公交车上让座给老人，跟在家里让座给长辈或客人，不一样，是两码事。请不要用我们极其熟悉伦理来解释或论证我公交车上的让座行为。虽然我是在给某个老人让座，但在我心中，我不是在给某个特定的老人让座，我是给所有的老人让座。我让座的时候没有想到“孝敬父母”，也没有想过“老吾老以及人之老”。支持我让座的理由或理性其实很不一样——不管我认识不认识这位老人，不管我跟这位老人有没有私人关系，也不管我喜欢不喜欢这位老人，不管我同情不同情这位老人，我都应该给他让座！我无法接受旺网某些贵妇所谓“如果身边站着的老人很讨厌，我就不给他让座”的言论和做法。但是，这跟我们熟悉的所谓“孝道”搭不上边！
　　中国人有发达的私德，我们在私人生活中应该切实发挥光大我们的私德传统。但这并不表示我们在公共生活中可以满足于我们已有的道德遗产。公德是公共生活的道德，私德是私人生活的道德，超出各自相对的界限在当今时代就容易引起混乱。对于公德贫乏而又试图进行公德建设的中国，尤其需要警惕私德在公共生活领域乃至企业运作中的滥用，警惕以私德替代公德，警惕把公德降解为我们习以为常的私德。

回复 #120 007 的帖子

>显然，君臣伦理是从父子伦理外推出来的，朋友伦理是从昆弟伦理中引伸为出来的。

老七呀，这就说明儒家伦理确实把社会治理极度简单化了嘛。

作为旁证，从很多小说（典型如三国演义）里都找得到这种话：x公待我恩重如山，当肝脑涂地以报。又：我待汝不薄，何反也。整个国家、社会的运转都是以私人关系维系。

回复 #123 007 的帖子

早上送小子上学，路上跟我说什么乌鸦反哺的故事。我问他你见过乌鸦反哺哇？他说老师见过。我说你如何知道老师见过？小孩改口说肯定有观察员看过。我说你确定哇？伊不吭声了。

反哺、跪羊和“社会主义道德规范”本质上都一样，拿些子虚乌有或者毫不相关的东西来论证孝道。

回复 #129 007 的帖子

文章太长， 一段一段看：
第一，我不反对孝敬父母，相反我坚信孝敬父母是人子的基本义务。我承认古人说过“百善孝为先”，甚至承认古人会认同“孝是做人的根本”。但我不承认当今时代“孝”还是“做人的根本”，我只承认孝是做人子的基本要求之一。我这么认为，你是不是会觉得007大逆不道？
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请问，“甚至承认古人会认同“孝是做人的根本”。“之中的人是 私人的人还是社会的人？

回复 #129 007 的帖子

基本同意你的观点。但有几点疑惑请教：

1、一般认为，私德与公德之分有一个前提条件，即现实生活中，存在着私人领域和公共领域，那么，当下所指的公共领域具体是什么？与公共空间、公共生活是做如何的区分?
2、一般来讲，说到公共领域是绕不开哈贝马斯的理论（具体不展开），你认为，当下中国有哈贝马斯意义上的公共领域吗？为何梁启超在《论公德》这篇雄文里要讲“私德外推即为公德呢”？
3、从历史角度讲，中国历史中存在公共领域吗？如果有公共领域，从何时开始？
4、你所举的让座位例子到底是私人领域，还是公共领域？
5、不管是私德还是公德，主体其实都是一个：个人，只是面对的对象不同，为何要将私德与公德对立，而不施行同一种“德”呢？比如尊重父母、同学，与尊重警察、网友，要截然分开说呢？内中不是统一的吗？

以下几篇文章供参考：
1、梁启超《论公德》：
http://bbs.rednet.cn/thread-18357020-1-1.html
2、罗威廉：近代中国之公共领域
http://www.douban.com/group/topic/12812628/
3、让座，是公德还是私德？
http://www.chinanews.com/gn/news/2010/05-11/2275528.shtml

回复 #133 天恒爸爸 的帖子

我理解007说的“公德”指的是个人与陌生人之间的关系，跟哈贝马斯不相关，扯到哈贝马斯意义上的“公共领域”就更加离题万里了。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E9%A2%86%E5%9F%9F
在《市民社会与政治公共领域》中，哈贝马斯把公共领域定义为“一种用于交流信息和观点的网络”，这可能会使他们形成一种公共判断。……

回复 #124 天恒爸爸 的帖子

这段话……怎么批评好呢？熟人社会的家庭伦理和陌生人社会的市场伦理——这种两分法存在概念上的混淆。

任何一个社会中都会有所谓的“熟人社会”与“陌生人社会”同时并存。简单地把一类社会归结为前者，另一类归结为后者，是选择性地把从某个角度看来比较具有代表性的特征混同为全体了。其逻辑错误正如把大象与驴的对比理解为柱子（大象腿）和皮鞭（驴尾巴）的区别。

>西方社会也存在着熟人社会的家庭伦理，但以宗教为核心的平等交换的市场伦理占主导，前者不被重视，但确依然存在，特别是在欧洲民风淳朴的乡村社会

事实是，正如007指出的那样，陌生人之间是一种伦理（我认为以“市场伦理”去概括很荒谬），家庭成员乃至熟人之间是另一种伦理。这两者在西方同时并存并且都很健康。长期的洗脑宣传使的大家以为西方人不重视家庭，其实不是那么回事。

中国的问题是，长期只发展了一种伦理。

回复 #135 火车 的帖子

还是要转载，令你厌烦了：
http://www.csscipaper.com/zhexue/lunlixuedongtai/67672.html

在论述二者关系时，梁启超认为，私德和公德均为社会所不可或缺。“无私德则不能立”，“无公德则不能团”[2] (P660)。他说，“公德者私德之推也，知私德而不知公德，所缺者只在一推；蔑私德而谬托公德，则并所以推之具而不存也”[2] (P714)。就是说，公德是私德推演的结果。人们知私德而不知公德，造成公德缺失的现状，其原因就在于缺乏“推”的过程。关于“推”字，他借用孟子的话说，“古之人所以大过人者无他焉，善推其所为而已矣”[2] (P714)。“推”即人们常说的“推己及人”，一种心理联想过程。每个智力成熟的个体，都可依此方法将私德外化为公德。至于私德为何能推出公德，他说，“道德之本体一而已，但其发表于外，则公私之名立焉。”[2] (P660)从本体角度即抽象意义上看，道德本来无所谓公私。只是在现实中产生了分化，才有私德和公德二分的出现。私德与公德的共同本原乃是私德能够推演出公德的前提。这样，梁启超唯心地解释了公德生成的途径。

当然，也许这段话不出在《论公德》这篇文章中（好像我也没说出处是这篇文章），这令你产生了不必要的联想，但这段话还是有根据的，我可不敢乱说一气。

回复 #136 天恒爸爸 的帖子

你刚刚转的文字其实并不能完整概括梁的看法。《论公德》中说：“私德公德，本并行不悖者也。然提倡之者既有所偏，其末流或遂至相妨。”

可见即便从私德可推公德，亦未见两者可等量齐观。

又帮你查了一下，梁在《论私德》中说：“公德者，私德之推也。知私德而不知公德，所缺
者只在一推；蔑私德而谬托公德，则并所以推之具而不存也。”

依我看，这里头的“推”还是大有讲究。否则，何以数千年仍未推成。若无外来文明冲击，我看再过几千年，也未必推得成。

回复 #136 天恒爸爸 的帖子

他说，“公德者私德之推也，知私德而不知公德，所缺者只在一推；蔑私德而谬托公德，则并所以推之具而不存也”[2] (P714)。
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这句话，有意思，究竟怎么由私推公呢？学习一下

火车 发表于 2011-4-20 14:59
回复 #136 天恒爸爸 的帖子

你刚刚转的文字其实并不能完整概括梁的看法。《论公德》中说：“私德公德，本并行不悖者也。然提倡之者既有所偏，其末流或遂至相妨。”

依我看，这里头的“推”还是大有讲究。否则，何以数千年仍未推成。若无外来文明冲击，我看再过几千年，也未必推得成。
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嗯，这句话的意思大概是说，自中华文明以来，从来就是私心统治，于是，公心是从来不见天日的。
这么说，会不会，有人跑出坟墓来找你吵架呢？ 嘿嘿。我算一个？

天恒爸爸 发表于 2011-4-20 13:14
为何梁启超在《论公德》这篇雄文里要讲“私德外推即为公德呢”？

　　《新民说》收录的是梁启超1902～1906年间用“中国之新民”的笔名在《新民丛报》上发表的20篇政论文章。其中，包括《论公德》和《论私德》。这组文章意在唤起中国民众的自觉，从帝国时代皇帝的“臣民”转化为现代国家的“国民”，其中讲述了现代国民所应有的诸多条件和准则，在20世纪中国起了启蒙作用。

　　《新民说》目录

　　第一节　叙论
　　第二节　论新民为今日中国第一急务
　　第三节　释新民之义
　　第四节　就优胜劣败之理以证新民之结果而论及取法之所宜
　　第五节　论公德
　　第六节　论国家思想
　　第七节　论进取冒险
　　第八节　论权利思想
　　第九节　论自由
　　第十节　论自治
　　第十一节　论进步
　　第十二节　论自尊
　　第十三节　论合群
　　第十四节　论生利分利
　　第十五节　论毅力
　　第十六节　论义务思想
　　第十七节　论尚武
　　第十八节　论私德
　　第十九节　论民气
　　第二十节　论政治能力

　　“维新”失败，梁启超流亡日本，受日本精神领袖福泽渝吉《文明论之概略》影响，对其关于“私德”与“公德”之论述深以为然。梁于1902年《新民丛刊》发表《论公德》，痛惜国民缺乏公德，呼吁利群之公德，以救垂死挣扎之中国。其激进思想令国人耳目一新。
　　可说到底，梁还是一个受中国传统伦理影响至深的思想家。他在《论公德》发表的次年又发表了《论私德》，其中不乏关于私德改良之论述，但总的来说，其思想有所退步——不但否认公德与私德的分立，而且认定公德是从私德外推出来的，由此落入《孝经》《大学》的窠臼。

回复 #140 007 的帖子

看见几位大侠，你一引我一论的，好不热闹，
但油条有些纳闷，如此强调公德，究竟是否暗合了我们伟大祖国的社会主义大道？来个望文生意，社会主义，一切以社会发展为首要，似乎 公德在社会主义也是推崇的。在几位大侠看， 这是伪公德。要去伪出真，究竟是个人自由主义出来公德还是其他什么呢？ 拭目以待
昨日007 问油条什么是社会，这确实难倒我了，在油条看，社会就是2点一线，实在简单不过。但由己及彼地类比一下，这社会肯定没那么简单。 噢，类比，这里是不能谈的。那就不类比了。嘿嘿。改为“我不知道”。。。似乎又类比了另一个很好的学社的名字，唉。。。 不活了。。。
不要以为你不活了， 就能不类比了，油条啊油条， 你不活不是类比了断流活水了么？算了，就这样吧。
毛主席说只有共产党才能救中国。这话其实听上去 挺刺耳的。现在人看“你凭什么说阿？” 诶，很奇怪，他就这么说了，当时还就没人不服。不管是保守派，还是激进派。

回复 #141 油条 的帖子

老夫子好像说过，要虚心。
也许我会说“我是不读圣贤书的，引不来什么，新旧。 “，这句话，对我来说是大实话，对他人来说，也许看上去有点虚。
虚和愚 有时是有些相通的地方。不故意，实在本分，更能静心。

孔子被气跑了，我说不过你们，有种你们穿越至2600年前和我辩，呵呵。http://weibo.com/1644489953/eySjCLOvOLj

网传孔子像被搬走，南都记者九点二十五分在现场看到，原本位于天安门广场东侧，国家博物馆门前的孔子像确实不在原地，代之以蓝板遮挡，现场工作人员称，孔子搬走了，据说是去修善，以后可能搬回来，也可能再也看不到。

天恒爸爸 发表于 2011-4-21 10:29
孔子被气跑了，我说不过你们，有种你们穿越至2600年前和我辩，呵呵。http://weibo.com/1644489953/eySjCLOvOLj

网传孔子像被搬走，南都记者九点二十五分在现场看到，原本位于天安门广场东侧，国家博物馆门前的孔子像确实不在原地，代之以蓝板遮挡，现场工作人员称，孔子搬走了，据说是去修善，以后可能搬回来，也可能再也看不到。

凭啥呢？嘿嘿。为啥不是孔子玩穿越呢？孔子似乎一直在和我们辩，在你心中，在我心中，在大家心中。有时候愿意感觉，有时候不愿意去感觉吧。 嘿嘿嘿。没啥。一切都是浮云

回复 #144 油条 的帖子

以前谁写那个论语的，很有趣，总是一问一答的。
很多情况都是学生问问题，老师解答，很多问题，老师一句话就解决了。学生没有继续问。也有些问题，学生问了好几个的，老师一步一步解答的。
还有一种方式叫，开放式问题，一问多答。大概叫讨论。。。

不知道是老师水平太高，还是学生水平太低。
穿越到现在来看，问题太少，答案太少。嘿嘿。

007   严重同意，感谢提醒！还是多提问多请教多探讨有利于知识的增长思想的进步。另外，孔子“善待问”，跟苏格拉底“好诘问”形成鲜明对比，有趣！  发表于 2011-4-22 09:27  回复
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007，我怎么觉得孔子让我们要多问呢？

子曰：“予欲无言。”子贡曰：“子如不言，则小子何述焉？”子曰：“天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？”
子贡说：老师你不说了，那我们写什么呢？
孔子:我所有的心得都来自于天地，天地是我的老师。他们没跟我说一个字。你们要学有所得也去跟天地学吧。大自然就在那，明明白白，行无言之教。
天地真的无言吗？
虚空，正因为包容了一切才叫虚空。
无言，正因为蕴涵了所有问题才无言。

《中庸》里面也这么说到：“博学之，审问之，慎思之，明辨之，笃行之。...

释尊说：一切贤圣皆以无为法而有差别。
在有为法上，贤圣们英雄所见略同。因为这宇宙间的真理只有一个。

回复 #146 daisy 的帖子
　　007： 严重同意，感谢提醒！还是多提问多请教多探讨有利于知识的增长思想的进步。孔子“善待问”，跟苏格拉底“好诘问”形成鲜明对比，有趣！
　　daisy：007，我怎么觉得孔子让我们要多问呢？
　　007：孔子不好为人师，不会死乞白赖主动去教导别人。孔子把自己比作一面鼓，没有人敲就不响，敲得轻就响得轻，敲得重才响得重。《论语》里，孔子很少主动发言。往往都是弟子有疑惑，提问请教了，他才说上一两句。即便弟子提问了，孔子也未必予以“启发”，除非提问者达到了“愤悱”状态。正如他自己所说，“不愤不启，不悱不发。举一隅不以三隅反，则不复也”（《论语·述而》）。后来的儒家将这种为师之道、这种消极教育思想称之为“善待问”（见《学记》）。

回复 #147 007 的帖子

书本上的知识是死的，学而不用是未完成的。
既然 西方都把知识体系给造出来了，究竟是学还是不学呢？怎么学呢？
学了数学，人家说，上班以后没见到有人考我数学的，这大学里的都白学了。
学英语，人家说，我扫马路 的，顶多就认识路牌上的英文 路名。这英语似乎也白学了。
学物理，人家说，我打算盘的，物理于我来说也就是摩擦力大，算得慢的事情，老早的人就说了要涂点油的。早解决问题了。。。
后来有位博士，在病床上说，她以前学的似乎都白学了。后悔总是有一点的。
在此，我再次表示哀痛。
死啃书不行，类比不行，怎么才能学好呢？嘿嘿。
这个问题抛给孔子，孔子大人一定会说，你看，这难题是你们自己造出来的，我一直说，我不出书的。谁叫你们出那么多书的？哈哈哈哈哈。。。说罢，和老子结伴春游去了。嘿嘿。
以上纯属虚构，如有雷同，不算抄袭。特此申明。

回复 #148 油条 的帖子

不知道以前孔子教过些什么，好像书上有记载的。我自然是不知道的。
现在的孩子，学的东西和孔子以前学的大不一样了吧。
可很多家长还觉得，孩子就应该读书。至于学的东西是否和以前一样，方法是否一样，评判标准是否一样都不管。只知道，考大学就是中状元。呵呵， 实在是很有趣的事。更有甚者，考上了大学，可还是没有分到一官半职，心里郁闷。 有时候，在旁人看，不如意的，未必比没考上的一定聪明，但他们还会归罪到了孔老夫子头上。
其实他老人家挺冤枉的。嘿嘿

回复 #149 油条 的帖子

话说，孔子是2K多年前的人物，他的一些话被流传下来了。
现代的人看看这些话，很自然地进行了穿越，时间跨度越大，挖掘地越深。至于是否是孔老夫子的本意，其实似乎已经没有什么意义了。他老人家比较聪明，他不把话说死，死也不说那些不着边际的话。人实在，就这样。别人怎么想，没有什么关系。他老人家从来不强迫什么。至于，后人是否拿来强迫了，他老人家是不会在乎这个罪责的。
不强迫，愿意学的就学， 不愿意的不学。相比那些用枪用炮的，至少在面子上，那是很有道理的。
如果，要否定，也可以，我们来讨论，切磋切磋。不玩的，就不玩，从不鄙视谁，从不看低谁。不象有些人，手里握着平等大帽，时常做些文不对题的事情。