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标题: 求国学旧知：文化穿越　论语扯淡　（学而篇·第3章） [打印本页]

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    标题: 求国学旧知：文化穿越　论语扯淡　（学而篇·第3章）



　　一听说国学，007就肃然起敬。一听说国学还有新知，007就求之若渴。可转几圏，等了几天，007非常失望。天恒爸爸，如果贴出来的若干也算是“知”或“新知”，我就不学了，还是让我学点国学旧知吧！
　　没有想到国学大师们都那么无私大方，明明是自己的真知卓见，还硬要说是孔子孟子的思想。当然，这种做法并非今日才有，好像汉代以降就有这种文风了。弄得像007这种后学后进都不知道孔子是谁、他说了什么了。
　　恕007愚钝，先给此人上点基础课启蒙吧，让他知道孔子究竟说了什么，明白孔夫子的本意是什么。这些虽然不是什么“新知”，却比较可靠。

目录
论语   #59-62
第１篇　学而
　　第１章　有朋自远方来　#28-36，41-50，65
　　第２章　仁以孝弟为本　#37-40，51-58，66-73，79-151
　　第３章　巧言令色鲜矣仁　#152-174，176-
第７篇　述而
　　第１章　夫子述而不作　#74-78  
第11篇　先进
　　第４章　于吾言无所不说　#175

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回复 #1 007 的帖子

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回复 #1 007 的帖子

007已经在孔子论朋友中谈过自己对狂狷的认识了，据说那是和孔子合著的。你这里继续合著，让我们学习学习，这种文风倒是新鲜的很。

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回复 #3 子玖妈妈 的帖子

你看人007多实诚呀，加了自己的东西，就大大方方的亮出来，绝不会藏藏掖掖，把自己的东西硬说成是孔子的。

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    标题: 谁能帮俺解解惑：“因材施教”是孔子说的吗？

回复 # 007 的帖子

育儿网站好像最热的话题就是择校，在有关于此的讨论中，常常听见“因材施教”。
查了查书，似乎“因材施教”是朱熹的引申。请教下，从孔子的著作中，哪里可以推出这四个字？孔子之本义是怎么个“因材施教”。
例如，这个“材”是指好木头、烂木头的意思呢，还是指楠木与花梨木的区别？

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回复 #1 007 的帖子

那我不笑了

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回复 #5 ccpaging 的帖子

是朱熹说的：“孔子教人各因其材，于此可见。”（《朱熹.论语集注》），还可见如下之分析：
http://bbs.guoxue.com/viewthread.php?tid=520004

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回复 #7 天恒爸爸 的帖子

看了，俺还是处于似是而非的状态。俺的问题比较简单：
这个“材”是指好木头、烂木头的意思呢，还是指楠木与花梨木的区别？

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回复 # 007 的帖子

后人个个都认为自己高明，对孔子的东西都有一套自己的解释，都认为自己的解释是最合理的。有人为了自己的目的，把自己的说法搭上孔子说的，或是为了达到某些目的，歪曲了古人的本意来灌输给大众...
其实对于古人说的东西，最好看他们的原作，以经解经。只可惜我们都太懒，不愿花时间去看原始的东西。

就拿那个“朽木不可雕，粪土之墙不可杇”，来看看南怀瑾先生的解释，跟我原先理解的完全不一样：

宰予昼寝。子曰：朽木不可雕也，粪土之墙不可杇也。于予与何诛！

　　宰予是孔子的学生，四科高弟之一。孔子说的言语、文学、德性、政治这四种才学分类，宰予等于是孔门那个“学府”里的后起“语文系”的系主任呢！言语嘛，宰予的长处就是“利口”。“宰予昼寝”据古人的解释是白天里睡觉——大概睡午觉，或睡懒觉。被孔子看到了，就骂他：“朽木不可雕也”。这个烂木头无法雕凿。“粪土之墙不可杇也”，这个烂墙去粉刷也粉刷不好。“于予与何诛！”该死！该死！因此中国过去守老规矩的读书人，不敢睡午觉，都是受这一段话的影响。我们知道，历史上清朝中兴名臣曾国藩，也是有名的理学家，他就不敢睡午觉，尽管忙成那个样子，还是不敢睡午觉，怕孔子会发牢骚“——粪土之墙不可杇也。”所以曾国藩改成睡晚觉。早上起得早，公事又多又忙实在受不了，没有办法，只有在吃晚饭以前，睡一下，然后夜里精神又好。这个昼寝的教训，在古人是这么严重的事。

　　后来到了民国初年，洋学堂是学的西方文化，新的规矩一定要睡午觉，尤其那个时候，德日式的训练风气来了，早起有朝气，补充的休息时间便靠午睡，否则不合乎卫生。那么“宰予昼寝”的问题怎么办呢？有人便提出如康有为、梁启超他们的意见，说这个不是“昼”寝，是“画”寝的错误。因为宰予没有事，常常在寝室里头“画”壁画。除非幼稚园的学生，可能偷偷地在墙上乱画，宰予又不是小孩子，为什么要在墙上乱涂。读书不多真难，后来才知道受了康有为他们的骗。这个“画寝”的问题，最先提出的是梁武帝，后来宋代也有个人照此讲过，说宰予并不是白天睡觉被骂，而是他在寝室的墙上乱画，所以孔子骂他。康有为他们的说法，并非创见。

　　然而，据我们的了解，古人对孔子这两句话，似乎都曲解了。据我的研究，这两句话的真正意思是说，这根木头的内部本来就已经腐坏了，你再去在他外面雕刻，即使雕得外表很好看，也是没有用的；“粪土之墙”，经蚂蚁、土狗等爬松了的泥巴墙，它的本身便是不牢固的，会倒的，这种里面不牢的墙，外表粉刷得漂亮也是没有用的。等于房子烂了，你把他整理起来，像用现代的三夹板、甘蔗板、壁纸一敷，走进去看看很漂亮，但架子松散，这是不对的、靠不住的。

　　这两个问题解决了，就懂得他是说宰予的身体不好。只好让他多休息一会，你们对他不要有太过的要求。这个道理，我是从学生中体会出来的。因为我有几个学生，能力好、智慧高，他的才能见解，老实说我都佩服他。但要命的是，交给他一件事情，一个月都没有消息。骂他吗？不忍心。实际上他三天两天就患感冒，一天到晚都必须与床为伍，没有精神，只好躺下来睡觉。我才发现“朽木不可雕也，粪土之墙不可杇也。”不是说他坏，而是他的底子太弱了。但是人很奇怪，身体弱的人头脑都好，试看《孟子·尽心章》里：“人之有德慧术知者，恒存乎疢疾。”一个有病的人，因为经常在病苦中，身体没有其他的活动，所以会多思想、会搞学问。体力好的人，运动得锦标的，要他写两篇，他很吃力。这两件事，不可得兼；体能好，智慧又高，文武具全的人太少了。学问、德业好的人多半体弱多病，这是事实。所以孔子说：“于予与何诛？”对于宰予不必过分诛求了。“诛”者求也，在此不可当杀人的“杀”字用。“诛”也是要求的“求”，这里“于予”的“予”就是宰予。换句话说，你们对于宰予，何必要求太过呢？就让他睡个觉吧！

　　接下来：

　　子曰：始吾于人也，听其言而信其行。今吾于人也，听其言而观其行。于予与改是。

　　孔子说，从前我听了一个人的话，就相信他的行为。现在我年纪大了、人生经验多了，听了一个人说的话，还要观察观察他的行为。这个改变，是宰予给我的启发。

　　古人根据这些话解释说，孔子对宰予恨极了。事实不是这样的。我们从生活和教学的经验中体会，便可知孔子这样的话，是说他从前看到一个人，有思想、有才具，便相信这个人将来一定有成就——“听其言而信其行”。后来他发现并非如此，一个人即使有才具、有学问，但没有良好的体能、没有充沛精力，也免谈事业。一个人做事业，必须要强健的体力，饱满的精神。所以孔子说，我看了宰予，对人生看法有了改变，天下事实在并不简单。有人有思想、有能力、有才具，他却一辈子做不好事业，因为他的精力不足、精神不够。所以曾国藩的相法便说：“功名看气宇，事业看精神。”有道理！所以我认为这一节是这个意思，对与不对，还待大家再研究。不过我个人至少到今天为止，认为是这样的。只是古人把孔子描写得太古板、太迂腐了，其实孔子非常通人情。

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    标题: 宰予昼寝：一种雷人的解释



回复 #9 daisy 的帖子

　　上课了，上课了，终于可以上课了，谢谢daisy老师！
　　老师，关于“宰予昼寝”，我在大学时听到一种更加雷人的解释，说出来供老师一晒。
　　当年，我们研读到这一段时，觉得非常费解：宰予不过是白天睡懒觉，孔老师何必发那么大的火？还毫不留情地骂人家是“朽木”，是“粪土之墙”，对其不抱什么指望了。
　　有同学提醒说：不会是白天睡懒觉那么简单，关键是，宰予为什么白天睡懒觉？他到底干了什么让老师这么生气？
　　于是，大家开始发挥想象力，揣测孔老师批评宰予的真实原因。猜下来，大家一致同意：宰予大白天不是一人在睡懒觉，而是和太太一起睡觉……孔老师知道真情之后才勃然大怒……

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回复 #9 daisy 的帖子

俺最怕的是引申的引申，就像“因材施教”，本是朱熹老人家的对论语的拓展和引申，后人在朱熹的这句话上拓展和引申，如此下去，扎实的学问研究难免演绎成流言蜚语的不严肃。

南怀瑾先生追本溯源，又有真知灼见。不愧大家。

但俺还是那个简单的问题：
所谓“因材施教”，从论语中看来，您认为，这个“材”是指好木头、烂木头的意思呢，还是指楠木与花梨木的区别？

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回复 #11 ccpaging 的帖子

因为你帖子的真诚度有85分以上，所以这个问题我来尝试回答。
1、孔子并不认为所有的学生都能教，他认为有种学生是教不来的，就是那种不愿意认识自己、反省自己的人。子曰：“不曰”如之何，如之何”者，吾末如之何也已矣。”（《论语  卫灵公》）大意是：“不说怎么办、怎么办来提醒自己的人，我也不知道该怎么办？”
2、孔子也承认自己教育有失败的时候，比如对冉有，他说“非吾徒也，小子鸣鼓而攻之可也”（《论语  先进》）大意为：冉有不再是我的学生，各位同学可以敲着大鼓去批判他”。
  所以从论语看，孔子虽强调诲人不倦、有教无类，但也认识到客观上有些学生是无法成才的。
至于你说的因材施教的材是什么，我只能说孔子主观上仍然会教烂木头，但客观上他也知道教育的作用是有限的。

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回复 #12 子玖妈妈 的帖子

子曰：“不曰‘如之何如之何’者，吾末如之何也已矣。”

对此，有人提出了不同的说法。自古以来，很多人都把《论语》中的 末，理解成 没、无。但是，论语中，表否定的词多得很，就是没有 末。末，在这里应解释为，树梢、末尾、最终。孔子说：不要说“怎么办怎么办”，（要说）我最终怎么办了（它）才行。   

“鸣鼓而攻之”的典故，俺觉得用来作为“因材施教”有点欠妥。冉有算不算“才”，俺觉得是可以怀疑的。冉有曾率领左师抵抗齐军并获得胜利，又说服季康子迎回了在外流亡14年的孔子。冉有帮助季氏进行田赋改革，聚敛财富，孔子要同学们鸣鼓攻之，我觉得，这一切都很正常，并不能说冉有没有成才。

再说说俺自己的看法，子9同学的说法，其实还是心有成见，即因材施教的材是好木头和烂木头，当发现自己推出的想法与“有教无类”冲突时，便直言孔子的思想有矛盾。个人以为，这样的推论过程还是值得继续推敲的。

子9妈妈说提问要真诚，俺觉得很重要。尤其是参与谈话的人都是聪明人的时候。因为只要不真诚，立场就不能坚定，非心所想所愿嘛，难免会有所掩饰。不幸的，大家都是聪明人，一有掩饰就难免被看出来。

论语中的孔子，俺觉得是真诚的，而且孔老先生的思想是一致的。基于这两个判断，俺觉得，当我们在理解论语时出线了某种不一致，首先应该反思，我的理解是否出了偏差。

所以，不妨试试，站在“有教无类”的立场上，重新去理解“因材施教”。

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回复 #13 ccpaging 的帖子

对于孔子有不同理解、看法很正常。大家把自己看到的不同版本说法、心得都可以拿出来交流一下。也许会触发一些思考和学习。

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回复 #13 ccpaging 的帖子

另外，我不认为孔子认为有些学生教不来是矛盾，而是一种诚实 。

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回复 #10 007 的帖子

007老师，千万别叫我老师，您才是啊，您是我们大家的数学老师！
我只不过是个天天围着儿子转的一个普通妈妈。

在中国文化上，我们都只是小学生。
不知道现在社会上熟读古书，儒释道各家都有研究，对中国文化有深入了解的人还有几位？
南怀瑾先生是其中之一。他才是我们的老师。

孔子在《易经·系传》上就有两句话说道：“书不尽言，言不尽意”。
我们的语言不能表达全部想要表达的思想。同样一句话加上不同的语调语音，意思可能截然相反。而把语言变成文字，文字变成书，对思想而言，是更隔一层了。文字随着年代的变化，其中的意思变化可能面目全非。

我说孔子的这套理论高明，就高在不管什么年代，不管什么人都能拿他个话来个解释，还煞有道理，到理讲不通的时候，就怪孔子，不是我说的，这可是孔子说的。哈哈，我们每个人都能成就一套自己的“学说”。不得了，不得了.......
难怪释迦摩尼讲了49年的法，最后在《金刚经》中说，我一个字都没说，不可说，不可说。一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。他早就知道，语言文字不可靠！人也不可靠！

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子玖妈妈 发表于 2011-3-12 20:21
回复 #13 ccpaging 的帖子

对于孔子有不同理解、看法很正常。大家把自己看到的不同版本说法、心得都可以拿 ...

我好像一直没说自己的看法，自我批评下，不够真诚。对“因材施教”确实有自己的看法，也曾经仔细考证过，水平高低不论。

“因材施教”的说法来自于朱熹而非论语。论语中与之有联系的问答，有些人说是两个，有些人说很多。这里有篇文章，个人觉得，写得非常详尽：
http://www.jpkjz.com/edu/5486.html

但我自己看了这些，始终只是领会到因“性”施教，即因性格特征不同而采用不同的教学方法，也就是说，在孔子眼里，这些学生有楠木与花梨木的差别，并无坏木头和好木头的区分。

秉如此认识，反观，子曰：“不曰‘如之何如之何’者，吾末如之何也已矣。”我觉得，孔子对于不懂的说“怎么办，怎么办”的人，只是不知道该“怎么办”罢了。他并未放弃。更没有像朱熹或者现在这样，去搞“择生”。

且不说“择校”、“择生”对与错，个人以为，不可用孔子作为挡箭牌。

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回复 #11 ccpaging 的帖子

CC老师，您的这个问题，我实在回答不了。
因为我对《论语》的原文还没认真的读过。
我也不想您提了这个问题就去《论语》找，然后匆匆回答我认为........
认为不了就是认为不了，不知道就是不知道。抱歉了。

您说您最怕引申的引申，我也同感。
我们现在很多看到的对儒家的解释都是来自宋理学家朱熹程颐他们的版本，其实已经不是孔子原意，而是朱熹的孔子思想。
朱熹他们绝对值得尊敬，他的做人学问都是非常好的。对四书作他自己的注解本没啥错。可惜的是明朝朱元璋，也许是因为朱姓，呵呵，下令以四书考取功名，而且必须以朱熹的注解为版本！因此六七百年来，所有四书五经，孔孟思想，大概都被限制在“朱熹的孔子思想”中。一直延续到清朝，要考取功名当官等等只能看这个。中国被这种思想统治了这么多年，实在是早该被批掉了。
五四是一次契机，还有文化大革命批孔子，也是没错。那一套早该批掉了。只是对象有点错了，应该是朱式的孔孟思想。批是批下去了，可是没有把真正的树起来。现在有树起的迹象，要是还是树错误的孔孟思想，不知道会咋样？哎，最主用真正懂中国文化的人太少了。除了一个孔孟思想中国文化还包涵有更多更多的内容。
喔唷，平时9点要带儿子睡觉了，今天晚了，88

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回复 # 007 的帖子

走之前再贴个学习资料：选自南怀瑾的《论语别裁》
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　　下面讲到学问态度，那就更妙了。引用了孔子的话：子曰：君子不重则不威，学则不固，主忠信，无友不如己者，过则勿惮改。
　　讲到这里，说句笑话，朱文正公及有些后儒们，都该打屁股三百板，乱注乱解错了，所以中国文化，给自己人毁了。我们怎么看出来的呢？不知道诸位是否跟我一样都见过的，清朝末年，老一套的学者，大体上许多都是这样的，他们读了这句“君子不重则不威”的书，就照宋儒他们的解释学样起来，那样子，用现代的话来讲，对于年轻人真是“代沟”。那时老头子们在那里谈笑——你不要以为老头子们谈笑会有第二个方式，还不是一样谈饮食男女，人事是非。再不然就谈调皮话，不管他学问多高，都是人嘛！人很普通，都是一样。可是那些老头子明明正在谈笑不相干的事，看到我们年轻人一进去，那个眼镜搁在鼻尖上，手拿一根烟筒的老头子，便蹩起嗓子道：“嘿！你们来做什么？好好念书去！”一副道学面孔。他们认为对年轻后代要“重”，可是他们不知道“重”是怎么解释，以为把脸上的肉挂下来就是“重”，为什么呢？“君子不重则不威”，硬要重，“学则不固”，不重呀！学问就不稳固了。
　　接着“无友不如己者”，照他们的解释，交朋友不要交到不如我们的。这句话问题来了，他们怎么注解呢？“至少学问道德要比我们好的朋友”。那完了，司马迁、司马光这些大学问家，不知道该交谁了。照他这样——交朋友只能交比我们好的，那么大学校长只能与教育部长交朋友，部长只能跟院长做朋友，院长只能跟总统做朋友，当了总统只能跟上帝做朋友了？“无友不如己者”嘛！假如孔子是这样讲，那孔子是势利小人，该打屁股。照宋儒的解释，那么下面的“过则勿惮改”又怎么说呢？又怎么上下文连接起来呢？中国文化就是这样被他们糟蹋了。
　　事实上是怎么说的？“君子不重则不威”的“重”是自重，现在来讲是自尊心，也就是说每个人要自重。“君子不重则不威”，拿现代话来讲，也可以说是自己没有信心，今天中午有一位在国外学哲学的青年，由他父母陪来找我，这青年说：“我觉得我自己不存在。”我说：“你怎么不存在？”他说：“我觉得没有我。”我说：“现在我讲话你听到了吧？既听到了怎么会不存在呢？根据西方哲学家笛卡儿的思想，‘我思故我在’，你能够思想，你就存在，你怎么没有？”他说：“没有，我觉得我什么都不行。”我说：“你非常行，比任何人都行。”事实上这个孩子是丧失了自信心，要恢复他的自信心就好。
　　我们要知道，人都天生有傲慢，但有时候，对事情的处理，一点自信都没有，这是心理的问题，也是大众的心理。比如交代一个任务给诸位中间任何一人，所谓“见危授命”，你有时候会丧失了这个信念，心理非常空虚，在这地方，就须要真正的学问，这个学问不是在书本上，这就是自重。所以一个人没有自信也不自己重视自己，不自尊，“学则不固”，这个学问是不稳固的，这个知识对你没有用，因此我们必须建立起自己的人格，自己的信心来。
　　那么“无友不如己者”，是讲什么？是说不要看不起任何一个人，不要认为任何一个人不如自己。上一句是自重，下一句是尊重人家。我们既然要自尊，同时要尊重每一个人的自尊心，“无友不如己者”，不要认为你的朋友不如你，没有一个朋友是不如你，世界上的人，聪明智慧大约相差不多，反应快叫聪明，反应慢就叫笨。你骗了聪明的人，他马上会知道，你骗了笨人，尽管过了几十年之久，他到死终会清楚的。难得有人真正笨到被你骗死了都不知道的，这个道理要注意。
　　所以，不要看不起任何一个人，人与人相交，各有各的长处，他这一点不对，另一点会是对的。有两个重点要注意的：“不因其人而废其言，不因其言而废其人。”这个家伙的行为太混蛋了，但有时候他说的一句话，意见很好。你要注意，不要因为他的人格有问题，或者对他的印象不好，而对他的好主意，硬是不肯听，那就不对了。有时候“不因其言而废其人”，这个人一开口就骂人，说粗话，你认为说粗话的、土包子，没有学问，然后把他整个人格都看低了。这都不对，不能偏差，“无友不如己者”，世界上每个人都有他的长处，我们应该用其长而舍其短，所以“过则勿惮改”， 因为看到了每一个人的长处，发现自己的缺点，那么不要怕改过，这就是真学问。
　　据心理学的研究，人对于自己的过错，很容易发现。每个人自己做错了事，说错了话，自己晓得不晓得呢？绝对晓得，但是人类有个毛病，尤其不是真有修养的人，对这个毛病改不过来。这毛病就是明明知道自己错了，第二秒钟就找出很多理由来，支持自己的错误完全是对的，越想自己越没有错，尤其是事业稍有成就的人，这个毛病一犯，是毫无办法的。所以过错一经发现后，就要勇于改过，才是真学问、真道德。那么，我如何来证明这个“无友不如己者”是这样解释呢？很自然的，还是根据《论语》。如果孔子把“无”字作动词，便不用这个“无”了。比如说，下面有的“毋意”、“毋我”等等，都用这个“毋”字。而且根据上下文，根据整个《论语》精神，这句话是非常清楚的，上面教你尊重自己，下面教你尊重别人。过去一千多年来的解释都变成交情当中的势利，这怎么通呢？所以我说孔家店被人打倒，老板没有错，都是店员们搞错了的，这要特别修正的。

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回复 #19 daisy 的帖子

这里贴一下傅佩荣评价南怀瑾的帖子http://blog.sina.com.cn/s/blog_70e3fe910100p8am.html
ZT  说我是台湾的南怀瑾，我是真正上过南怀瑾先生一年的课。大学的时候，他在学校有一门课，叫“中国哲学史”。他上课非常潇洒，从来没有什么讲义，也没有教科书，想到什么说什么。他也说，书本上的知识没什么用的，我教你们一些比较实用的。他还教我们怎么打坐。所以，听他的课，在专业知识上不会有什么大的收获，但是在做人处世的态度上会有一些启发。南先生做学问，不是走学院派那套。他没有什么严格的方法的训练。他人非常聪明，很多经典他不用研究，一看就懂。所以他国学基础很深，这可是老一辈的学者哦。南先生没有在任何大学当过专任教授，他不是学院派的教授。一般台湾会把学院派的教授当作比较严谨意义的“教书人”。南先生在台湾知名度高，是因为他在台湾有传奇的色彩。大家都知道他给台湾地区党政军商业的高层讲过很多课，这些人在社会上都是有一定的地位，所以南先生的形象就比较神秘复杂啦。所以把我说成是台湾的南怀瑾，台湾很多人听了都不太了解。因为我是正式在台大教书教了30年，南先生主要不在大学教书的。我的著作很多都是很严谨的学术方面的研究，南先生都是上课笔记出版的书，有时候也没有经过严谨的考证，只是凭他的智慧，做一种解释。所以我是觉得，别人怎么说我都是尊重，我还是走我自己的路，认真地做我的教书工作，同时也做推广工作，两边都努力在做。

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回复 #1 007 的帖子

我们这代人很可怜，要花很长时间，突破脑袋里的桎梏，反反复复自我怀疑，才能去搞清楚一个道理。而这个道理在另一个地方人看来根本是常识。
谁浪费了我们的生命？还要继续浪费下一代的吗？

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回复 #21 子玖妈妈 的帖子

已经桎梏两千年了

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回复 #21 子玖妈妈 的帖子

不如你给大家讲讲，有哪些道理你认为“我们这代人”需要“反反复复自我怀疑”才能搞清楚但是“在另一个地方人看来根本是常识”。

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回复 #23 火车 的帖子

建议你另外开个帖子来论述孔子对中国人二千年的思想禁锢。这个话题有意思的。

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回复 #24 子玖妈妈 的帖子

『国学论道』[中西互鉴]哲学入门-概念清晰化
http://www.tianya.cn/techforum/content/647/6588.shtml

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    标题: 换个角度想想呢

子玖妈妈 发表于 2011-3-13 19:42
回复 #23 火车 的帖子

建议你另外开个帖子来论述孔子对中国人二千年的思想禁锢。这个话题有意思的。 ...

如 daisy 所言，朱熹注解四书没有错。问题是不是出在我们的学上面？

比如，不能曰、不敢曰“如之何”的同学越来越多。

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子玖妈妈 发表于 2011-3-13 15:58
回复 #1 007 的帖子

我们这代人很可怜，要花很长时间，突破脑袋里的桎梏，反反复复自我怀疑，才能去搞清楚 ...

子9妈妈的这话，我脑子里想起一幅画面：每年秋风萧瑟，冬日临近时，上海的马路上都会出现一批人，他们爬到高高的大树上，挥起剪刀工具，察察察，把好好的数枝树叶全部砍去。儿子不明白，我只好告诉他：为了来年大树长得更好.....
林林总总的学术跟这大树的枝叶多象，哈哈，每年长出很多，枝繁叶茂，很漂亮，生命力却有限，大树不会因为砍了些枝叶而死亡，但如果把树干砍了，那就完了。所以我想，头不能老抬着，要把目光放低。最下面的才是最接近生命本源的。他是如如不动的。光秃秃树干只有一个，它就在那，哪里需要花这么多时间，在成千上万的枝叶中找？不过这个树干实在太难看了，要让我们一下喜欢，还真的不是那么容易。

还有，在我看来中国哲学其实很简单：参天地之化育而已。

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    标题: 论语·学而篇·第１章：有朋自远方来



　　子曰学而时习之不亦说乎有朋自远方来不亦乐乎人不知而不愠不亦君子乎
　　常见的句读和标点是——
　　子曰：“学而时习之，不亦说乎？有朋自远方来，不亦乐乎？人不知而不愠，不亦君子乎？”
　　007想求教的是：
　　（1）此处“习”作何解？“学而时习之”是什么意思？孔子为什么说学而时习之是一种快乐？
　　（2）先说“学而时习之”，立马又说“有朋自远方来”，前后似乎不搭界，没有什么逻辑关系，怎么说到一块去了？孔子究竟想说什么？他是在什么情境下说出这段前言不搭后语的话来的？
　　恭请天恒爸爸或国学大师指教！

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回复 #28 007 的帖子

不好意思，在国学面前我也是小学生，还在学习中，在网上找到一些资料，供参考：

1、http://jj3210.blogbus.com/logs/72334962.html
综上所述，可以清楚地看到，“学而时习之”、“有朋自远方来”、“人不知而不愠”与“说、乐、君子”以及“天、地、人”或“天时、地利、人和”之间的关系密不可分，《论语》的首章是站在这样的高度立论的

2、http://www.douban.com/group/topic/1412791/

3、http://www.tianya.cn/new/publicf ... mp;idArticle=378685

4、http://paper.wenweipo.com/2006/01/03/WH0601030003.htm

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回复 #29 天恒爸爸 的帖子

每个人都有自己的想法。如俺自己，道行不深，所学有限，但仍可发表自己的意见。此谓，吾之“如之何”也。你转载了别人的评述，而未说出自己的想法，此谓，不曰“如之何”。（原文“此谓，不够真诚。”意思断裂，不妥，已更正）

俺都没法批评你，好难过的。

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    标题: 学而时习之，何悦之有？

天恒爸爸 发表于 2011-3-14 10:48
回复 #28 007 的帖子

不好意思，在国学面前我也是小学生，还在学习中，在网上找到一些资料，供参考：

　　谢谢天恒爸爸提供学习材料。老实说，我越看越糊涂，孔子一句如此平实的话，被国学大师诠释得乱七八糟，歪曲得一踏糊涂。
　　子曰：“学而时习之，不亦说乎？”他究竟是什么意思？关键在于孔子所谓“习”是什么意思。在我看到的解释里，几乎都把“习”解释为“练习”、“操练”、“温习”。于是乎，孔子这句就被解读为：学过之后反复练习，不也是一件快乐的事吗？
　　放屁！这太不近常情常理了。学过的东西，反复去操练，何乐之有？去问一问当今那些作业负担沉重的小朋友，就可以明白，反复操练学过的东西，是何等枯燥，何等无聊！人有好奇求知的天性，正常的人出于别的原因不得不反复操练某些已学已知东西，但以此为乐，就太变态了。孔夫子不会连这个常识都没有吧？抑或是后人误解了孔子？

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回复 #31 007 的帖子

能够时时刻刻学习将军的伟大主体思想，深深感到作为一个朝鲜人的幸福，这是地球上任何其它国家的人都无法体会的

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回复 #28 007 的帖子

太佩服007了！提的问题真好。我也一直困惑于这些问题。
这个习字的繁体字是会意字，是表示幼鸟反复试飞。习字在说文解字里面是这么写和这么画的http://www.shuowen.org/view.php?id=2231
那我们去观察小鸟学飞......会有所得吧？
小鸟学飞，确实需要反复练习，每次练习都是体会，从中总结经验，同时，也只有反复操练，他的翅膀羽毛肌肉才会成长....当某天能腾空而起，自由翱翔，那种心情...不亦乐乎！在每次练习中都能看到自己的成长，不亦乐乎？
学会了就学会了，学会了还让他去练习？那就...

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回复 #31 007 的帖子

各种解释都合理啊！火车的解释也非常合理啊！
本来孔子他的理论就是一个逻辑缜密的体系。逻辑合理，解释任何东西都对啊！

可是有谁真正了解孔夫子的想法？唉，这个能让孔子悦的朋友看来难找啊！百年能出个？难怪孔子要说有朋自远方（年代遥远）来，不亦悦乎？
能让自己悦的朋友肯定是知心朋友，在思想观念有共鸣的朋友。像现在，我们都能在网络上交到这样的朋友。虽未谋面，却有共鸣，当遇到这样的朋友，不亦乐乎？也能在网上学习到很多先人的观点理念和各国优秀理念，虽然他们在遥远的年代或很远的过度。但是遇到这些共鸣的东西心中不禁会有丝丝喜悦！
网络中有人反对你的观点，骂你砸你，但是你不生气，君子！！

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    标题: “习”在《论语》的用法和含义

daisy 发表于 2011-3-14 12:57
回复 #28 007 的帖子

太佩服007了！提的问题真好。我也一直困惑于这些问题。

　　谢谢daisy抬举007的提问。来而不往，非礼也。我也要说：007太佩服daisy提出的“以经解经”的主张了！
　　在今天，“学习”是一个词。在古代，“学”和“习”是两个不同的词。无数的学究为了说明“学而时习之”的“习”是什么意思，都去考证“习”的本意，殊不知所依据的《说文》也好，《康熙》也好，都是面世晚于《论语》的辞典。殊不知，语词的用法和含义是会随着时代和语境的不同而发生变化的。放在语词所用的语境中考察它的意思，最靠得住。
　　007认为，要正确理解孔子“学而时习之”的思想，最好是在此话发生的语境中寻找提示。可惜，孔子的弟子痛惜竹简，或者过于偷懒，没有好好记录孔子的言论，只留下一些片言只语，弄得像《毛主席语录》。《论语》开篇这段话，没有交待任何情境，跟下一段也没有逻辑关系，甚至本段话内部的逻辑关系也不清楚。这就给后人理解孔子的本意大大地增加了难度，也给后人随意解读留下了空间，当然也就给国学大师们留了一个金碗饭——他们可以生拉硬扯，演讲，写书，赚钱。
　　没有具体语境，那只好退而求其次，看看其中的关键词“习”在《论语》中的用法和含义，以推测孔子“学而时习之”的意思了。
　　综观《论语》，“习”一词出现过3回。除上面提到的开篇第1章之外，本篇第4章还出现过一回——

　　曾子曰：“吾日三省乎吾身——为人谋而不忠乎？与朋友交而不信乎？传不习乎？”

　　“传不习乎？”虽然是曾参说的，但可以从中体会“习”在《论语》的用法和含义。
　　孔子在《论语·阳货篇·第2章》再次使用了“习”一词：

　　子曰：“性相近也，习相远也。”

　　好啦，“学而时习之”的“习”，“传不习乎”的“习”，“习相远也”的“习”，是什么意思？
　　难道“传不习乎”可以解为“讲了课却没有布置练习题么”？
　　难道“习相远也”是在说“各人的习题相差甚远”么？

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    标题: 孔子在东拉西扯么？

回复 #28 007 的帖子

　　还有一个问题：孔子在《论语》开篇中，先说“学而时习之”，接着说“有朋自远方来”，最后说“人不知而不愠”。第二句到第三句的逻辑，007能够理解。问题是：第一句到第二句，前后似乎不搭界，没有什么逻辑关系，怎么说到一块去了？孔子究竟想说什么？他是在什么情境下说出这段前言不搭后语的话来的？007读不懂这种没有逻辑的东西呀！有谁能点拨一下吗？
　　其实，《论语》并不是孔子写的，而是他的弟子或再传弟子根据回忆，将其若干言论编辑而成的。007非常怀疑是孔子的徒子徒孙们在拼拼凑凑，东拉西扯，而不是孔子本人在这里信口开河。

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    标题: 论语·学而篇·第2章：仁以孝弟为本



　　有子曰其为人也孝弟而好犯上者鲜矣不好犯上而好作乱者未之有也君子务本本立而道生孝弟也者其为仁之本与
　　像007这样没有文化的就看标点版吧——
　　有子曰：“其为人也孝弟而好犯上者，鲜矣。不好犯上而好作乱者，未之有也。君子务本，本立而道生。孝弟也者，其为仁之本与？”
　　嗯，字面意思很好理解，有若在这里不过是在论证“孝悌乃仁之根本”。长期以来，人们都把这段话看成是儒家“孝治”思想的理论基石。包括火车老师也对此点评说：“儒家思想倾向于把社会治理极度简单化，这里就很明显。如果一个人讲求孝悌，他就极少有可能犯上作乱；如果把孝悌当作为人之本，那就天下太平了。”
　　007以前的大学老师作过类似的评析，007写文章甚至也沿用了这种说法。可是，今天007戴着800度的眼镜，再拿着一个放大镜，在有若先生这段话的字里行间照呀照，怎么就没有发现他有以孝悌治理社会、治理国家、治理天下的意思？他讲的“作乱”一定是指在社会上作乱吗？他讲的“犯上”就一定是指“冒犯上级”、“冒犯长官”、“冒犯领导”吗？
　　有若不过是在谈子对父的“孝”，以及弟对兄的“悌”，分明是在讲家里的事！在这种语境下，所谓“犯上”不过是“冒犯长辈”吧？所谓“作乱”不过是在家里搞事吧？有若这里表达的顶多可以算是一种“以孝悌齐家”的思想吧？007搞不清楚了，到底是哪个家伙把这种思想，无限地外推成了治国平天下的方略？
　　火车老师，007这样扯淡有几分道理么？

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回复 #1 007 的帖子

我把毛子水在《论语今注今译》涉及这两段的文字帖在这，供参考：

子曰①：“学而时习之②，不亦说乎③！有朋自远方来④，不亦乐⑤乎！人不知而不愠⑥，不亦君子乎！”
【今注】
①马曰：“子者男子之通称，谓孔子也。”按：《谷梁宣十年传》：“其曰‘子’，尊之也。”《诗大车笺》：“子者，称所尊敬之辞。”《论语》里这个“子”字，乃是孔子弟子对孔子专用的尊称。
②这里的“学”字，是指学修己的道理和学济世利人的知识而言的。“时”，是适当、适宜的时候。“习”，通常有温习、实习两种意思。温习似乎偏重在书本上的知识；实习则可兼行为和事务讲。（我们在译文中用“实行”一词。）“之”，指所学得的知识言。
③“亦”字平常有“承上”的意思，这里的“亦”，乃是一个加重语气的助词。说，音悦。（《论语》里“说”字有二音。说乐的“说”，注中音悦；说话的“说”，读失热切，注中例不音。皇疏本《论语》，说乐的“说”多作“悦”；正平本《论语》，说亦有作“悦”的。）
④臧庸《拜经日记》：“《白虎通•辟雍篇》：师弟子之道有三。《论语》曰，朋友自远方来。朋友之道也。又《易•蹇》正义、《周礼•司谏》疏并引郑康成此注云，同门曰朋，同志曰友。考班孟坚引用《鲁论》，包郑所注亦《鲁论》，然则《鲁论》旧本作‘朋友自远方来’。陆氏所见本有作友，正与班郑等合；特友字当在朋下。”按：臧说固有理据。但“有朋”句似是论语最早的原文；作朋友或友朋的，当由于传写者的改变。
⑤乐，或乐，音洛。（论语里乐有三音。礼乐或音乐的“乐”，音“岳”；喜乐的“乐”，音“洛”；训爱好的“乐”，则音“五教切”。乐，音岳注中例不出音；音洛和音五教切则各注出。）孔子生平，以“学不厌而教不倦”自许。以“学而时习”为可悦，乃“学不厌”的气象；以“朋友自远方来”为可乐，乃“教不倦”的气象。
⑥“人不知”，意思和“不见知于人”相同。愠，是怨恨的意思。“人不知而不愠”，好像已到了“不怨天、不尤人”的境界了。
【今译】
孔子说：“学得一种知识而能够应时实行，这岂不是很可喜悦的吗！有弟子从远方来，这岂不是很可快乐的吗！即使不见知于人而心里毫不怨恨，这岂不是一个君子吗！”

有子曰①：“其为人也孝弟而好犯上者②，鲜矣③；不好犯上而好作乱者，未之有也④。君子务本⑤；本立而道生。孝弟也者，其为仁之本与⑥！”
【今注】
①《史记•仲尼弟子列传》：“有若，少孔子四十三岁。”（《论语》里记载孔子的弟子，通常都称字，如“子贡”或“颜渊”（字上加氏）等；只有有若和曾参称“子”，如“有子”、“曾子”。宋程颐以为，《论语》书成于有子、曾子的门人，所以《论语》里独称这二人为子。这似是一种可信的说法。）
②孝，是孝顺父母，弟，是尊敬兄长。“弟”字的通常意思为兄弟的“弟”，引申为“尊敬兄长”的意思。这个意思后来有一个专字“悌”，但古书里用“弟”字作“尊敬兄长”讲的很多。兄弟的“弟”上声，注中不音；孝弟的“弟”去声，注中音悌。好，喜好；呼报切。犯，干犯、冒犯；上，普通指君父和在高位的人讲。
③鲜，意同少，仙善切。（鲜本是一种鱼的名字，但多借用为鲜洁、鲜少字。鲜洁字音仙，论语中没有；鲜少字则注中音出。）
④“未之有也”的“之”，是“有”的受词。（中国古代文法，如动词随有弗词，则受词便放在动词的前面。）
⑤“务”字是“专用心力于……”的意思。本，意为基本或根本（的事情）。
⑥仁，是指仁爱的行为，是人生最高的德行；这里的“为仁”，是指“行仁道”讲。（宋陈善的“扪虱新语”以这个“仁”为“人”的假借字。明王恕的“石渠意见”亦说“仁当做人”。这种讲法，似亦可通。但我们从上文的“道”字想起来，作“仁”似较合。）与，音余。（与，本训党与，古书里多用为感叹或疑问的语词，或用作参与字。作语词音余，参与字音预；注中都音明；党与字不音。《说文》有“欤”字，训“安气也”，似是语词“正字”，但古书仍多用“与”。）
【今译】
有子说：“一个孝顺父母、尊敬兄长的人而会冒犯君上的，极为稀少；不会冒犯君上而会作乱的，不曾有过。一个用心于世道的君子，专致力于根本的事情；根本的事情做好了，这个世界就可变成为有道的世界了。孝和弟应是仁的根本！”

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回复 #1 007 的帖子

女儿在学论语，老师讲得精彩，我在后面一起听，属于买一送一的。顺便把听来的批发过来。
学论语最大的难处是在于孔子说的话都没有交代背景，在何种状况下说出？所以读起来会觉得有些话会自相矛盾，中国文化讲究中庸之道，中庸就是不过分，在不同场合下，有些话就会觉得不中庸了。
孔子认为人生本来是不乐的，但是我们可以追求一种乐的境界，让自己成为更好。学而时习之，有朋自远方来，都是可以让人喜悦的。我们在学习中，寻找到获得知识的快乐，我们在与朋友相处时感受到快乐。。。。学习论语，也是一种找到乐的境界的学问。

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回复 #1 007 的帖子

老师推荐看钱穆的论语新注。

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    标题: 《论语》中的“学”

天恒爸爸 发表于 2011-3-14 17:54
回复 #1 007 的帖子

我把毛子水在《论语今注今译》涉及这两段的文字帖在这，供参考：

　　从毛子水和孔子合著之《论语今注今译》的“今注”中，还是能够看到历代国学大师的工作成果的。总的来说，能够引经据典时，毛先生是不会越雷池一步的。耐人寻味的是，在解释“学而时习之”时他却自说自话了。
　　难道“学”和“习”是两个太过平常的用词，以致于不屑于仔细琢磨了？其实不然，在儒家思想体系中“学”是一个极其重要的范畴。据007统计，《论语》之中“学”一词总共使用过65回。其中，有些地方的“学”接近于毛先生所说的“指学修己的道理和学济世利人的知识而言”，如“行有余力，则以学文”。但是，有些地方“学”明显指向的是行为或事务方面，如“子张学干禄”、“樊迟请学稼”。而更多的地方，“学”兼及了知识和实务两个方面，或者两方面都不明显，如“君子不重则不威，学则不固”。所以，毛先生对 “学”的解释是不准确的。
　　他把“习”解读为“实习”，进而解读为“实行”，也是他的个人之见。如果这种解释可以成立的话，那么“传不习乎”作何解？“习相远也”又作何解？总不能随便解释吧。
　　总之，毛先生对“学”和“习”所作区分是站不住脚的。他据此对“学而时习之”所作的今译是牵强的，是难以令人信服的。

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    标题: 学而时习之，何悦之有？——007、赖尔和孔子的解释

007 发表于 2011-3-14 11:35
　　谢谢天恒爸爸提供学习材料。老实说，我越看越糊涂，孔子一句如此平实的话，被国学大师诠释得乱七八糟 ...

　　“学而时习之”究竟是什么意思？孔子在何种意义上说“学而时习之”是一种快乐呢？这些问题让007纠结了很长时间。直到有一天，007读了赖尔的《心的概念》，才有一种豁然开朗的感觉。
　　这个日常语言分析大师发现，在英语环境中存在两种不同用词：一种是任务词（task word），一种成就词（achievement word）。例如，look就是一个任务词，而see则是一个成就词。又如，listen是一个任务词，hear则是一个成就词。这两种词的用法有着严格的区别。当然，英语中也有一些单词（如teach）的用法灵活，既可以作任务词用，也可以作成就词用，具体是何种用法和含义视语境而定。
　　汉语中有没有类似的情况呢？现代汉语中似乎没有任务词和成就词的明显区分。比如，我们会把listen译成“听”，把hear译为“听到”。换言之，汉语中即使“听”算是一个任务词，我们也不需要用另外一个成就词来与之匹配。我们只要在“听”的后面加上一个“到”，就可以表示听的结果或成就。类似的用法比比皆是，如“注意”和“注意到”，“看”和“看到”，“推导”他“推导出”，如此等等。
　　古汉语就不同了。古人用“看”、“望”、“视”表示任务或动作，用“见”、“睹”表示其结果或成就；用“听”、“聆”表任务或动作，用“闻”表示其结果或成就。因此用古汉语的习惯来翻译的话，look是“看”，see是“见”；listen是“听”，hear则是“闻”了。
　　兜了一大圈，该入正题了吧？古汉语中“学”和“习”是什么词呢？根据007的考察，“学”在《论语》中，绝大多数情况下时是个任务词，表示学的努力或任务，如“樊迟请学稼”，“行有余力，则以学文”；偶然用作成就词，表示学的结果或成就，如“君子不重则不威，学则不固”；极个别地方既表示学的努力又表示这种努力的结果，如“吾十有五而志于学”。最有意思的是子夏说的一段话：“贤贤易色，事父母，能竭其力。事君，能致其身。与朋友交，言而有信。虽曰未学，吾必谓之学矣。”子夏还说：“仕而优则学，学而优则仕。” 这两段话前一个“学”都是任务词，后一个“学”均为成就词。
　　“习”在《论语》中出现过3次，都是作为成就词使用，表示学的结果或成就，意思是“学到”或“习得”知识、道理、才能、习惯等。把握住了这一点，就不难理解“学而时习之”、“传不习乎”、“习相远也”是什么意思了。
　　在007看来，孔子所谓“学而时习之”中的“学”和“习”分别是任务词和成就词，其中“习”表示“学”的结果。或可说，“学”和“习”的关系，近乎于study和learn的关系。“学而时习之”意思就是“学并且经常学有所得”。对呀，学并且经常学有所得，才是一件快乐的事。这不正是孔子反问大家“学而时习之不亦说乎？”的真实意思么？他说的不就是一个朴素的道理么？
　　回过头来想，“学过了还要反复操练，不是一种快乐吗？”这种有悖常识的解释是多么可笑！“学得一种知识而能够应时实行，这岂不是很可喜悦的吗？”这种随意的解释又是多么滑稽！假使孔夫子的话果真就是这些国学大师的意思，007照样会大喝一声：放屁！

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回复 #42 007 的帖子

有一老外来华赴任。吃饭时，一人说去方便一下，老外不解，旁人告知就是去WC的意思。敬酒时，另一人说希望下次出国能给予方便，老外纳闷不敢问。突然一电视台美女主持说：在她方便的时候安排老外做专访。老外惊问：怎么能在你方便的时候？！美女主持笑着说：那在你方便时，老外当即晕倒。
007，在你方便的时候，解释一下这个“方便”的多重含义。

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回复 #35 007 的帖子

一早上来看到这么多好帖，学习了！
007抬举我了，“以经解经”是南怀瑾先生提出的。我有这个意识，可惜没这个能耐 所以CC问我的问题，我都只好很惭愧的回答不知道。007引出问题，其实心中早有答案！

在我看来，通过分析他的一些话语，要完全了解孔子的想法，几乎是不可能了，因为回复不到他那时的情境。况且《论语》还不是他自己写的作品。孔子说：加我数年，五十以学易，可以无大过也。说明他自己的思想也是在不断发展的，他认为自己的过是什么？《论语》是否解读得出？

真正有修养有学问的国学大师值得我们尊敬！历史上对四书注解的不止朱熹一个，象王安石也作过。可惜的是让朱熹的孔子思想一家控制中国这么长时间，严重阻碍了中国的发展。
中国文化不止儒家，早在二千多年前墨家便已有对光学、数学、力学等自然科学的探讨，可惜的是因为汉武帝独尊儒术，而让这些精华永留古书了。如果那时发展了科技，呵呵，现在就不是现在了，世界也不是这样的了....
呵呵，这些都是大道理，是我关注不了的。我最关注的就是如何做人，所以看不懂古书，那就看看国学大师的作品，象南怀瑾先生的文章，他老人家博古论今，蕴意深邃，生动幽默。让我明白了很多做人道理。
我始终相信，最根本的东西只有一个，搞明白了做人的道理，古人的思想也明白了。

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回复 #44 daisy 的帖子

发言有相当的水准，能抓住中心用自己的体悟回答，赞一个！

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回复 #42 007 的帖子

我现在发现，007正带我们进入研究的深水区：词源学、语义学和语用学领域，所谓西方社科研究十分流行的“语言学转向”，不知我的解读是否正确。古代“以经解经”的方法已不足取，那现代可替代的方法又是什么呢，我感到十分惶恐，望007为我指明一个方向，至少能介绍一种方法，让我在学习国学经典时有所依凭。

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    标题: 孔子的徒子徒孙在拼凑孔子的言论——007的一种猜测

007 发表于 2011-3-14 15:50
　　还有一个问题：孔子在《论语》开篇中，先说“学而时习之”，接着说“有朋自远方来”，最后说“人不知而不愠”。第二句到第三句的逻辑，007能够理解。问题是：第一句到第二句，前后似乎不搭界，没有什么逻辑关系，怎么说到一块去了？孔子究竟想说什么？他是在什么情境下说出这段前言不搭后语的话来的？007读不懂这种没有逻辑的东西呀！有谁能点拨一下吗？

　　007一再提出这个问题，希望得到帮助，解除这个困惑。遗憾的是，没有人指教007。也许这个问题太过弱智了吧！又或许这根本就不成其问题！没人来解惑，007就更起疑。吃饭的时候，甚至出恭如厕方便解手拉屎的时候，007都在琢磨这段话的逻辑，揣测孔子说话时的情境。

　　猜想一：《论语》编撰者在东拉西扯

　　007猜想，这三句确实是孔子说的，但他是分别在不同场合说的，放在一起自然前言不搭后语，逻辑不畅，令007这等后知后觉木知木觉的小学生费解。
　　007说：《论语》并不是孔子写的，而是他的弟子或再传弟子根据回忆，将其若干言论编辑而成的。007非常怀疑是孔子的徒子徒孙们在拼拼凑凑，东拉西扯，而不是孔子本人在这里信口开河。这种怀疑论一出，立即引来讥笑：007真是狂妄之至，大言不惭，居然胡说《论语》不是孔子写的，而是他的弟子和再传弟子拼凑出来的！
　　007对孔子发誓：我虽然在这里扯淡，却没有胡说！《论语》确实是孔子的弟子及再传弟子，根据回忆编撰而成的，其中许多话可能是孔子的言论（此外也有一部分是弟子们的言论），但编撰出来这部《论语》，只保留了孔子师徒对话的片言只语，确实有明显的拼凑之感。
　　孔子和苏格拉底一样述而不作，没有把自己的思想写下来，没有出版自己的专著。要是在今天，他们是很难评上教授的。好在他们的弟子把他们的思想言论记录下来了，编撰成书，让我们直到今天还能聆听这两位先哲的教导。所不同的是，孔子的弟子（曾参、有若等）惜简如金，只是记录了孔子与弟子对话中的一些重要观点，以至于《论语》里的孔子显得像个十足的“观念帝”；而苏格拉底的弟子（柏拉图、色诺芬等）极尽铺陈之能事，把苏格拉底这个废话大师与弟子神侃的过程写得极其详尽，让后人可以清晰看到一些重要观点的论证过程。不过，孔子的弟子老实，他们编撰《论语》时，哪些是夫子说的，哪些是弟子说的，分得清清楚楚。苏格拉底的弟子在他们编撰的师生对话录（《理想国》《对话录》等）中却悄悄地塞进了许多私货，用过世老师的嘴说他们的思想。这帮这小子颇具当今某些国学大师打着孔子的旗号贩卖自己的思想的风范。
　　至于究竟是哪些人编撰出《论语》的，007回答不了。实际上史学界对于这个疑案至今尚未有定论。但是007有一个发现，在《论语》中，孔子的弟子一般都用名字称呼，仅有曾参和有若这两个小弟子享有“曾子”和“有子”有尊称。由此，可以推测，《论语》在曾有二子授徒讲学的时代已初具雏形，再经他们的学生进一步补充，最后定稿。007发现，天恒爸爸引用的毛先生的《论语今注今译》中也提到，“宋程颐以为，《论语》书成于有子、曾子的门人，所以《论语》里独称这二人为子。”（看来，认真研读《论语》的人，总会有一些相近的感受和心得呀！怕就怕，口头上大说特说“国学”，心里却不把国学经典当一回事。既然随意解读，信口开河，又何必打着孔子《论语》之类的旗号呢？）
　　史载曾有“鲁论语”和“齐论语”，前者共20篇，后者22篇。后来又从孔府的墙壁里发现一部“古论语”，共21篇。这说明《论语》成书之后，还有人在修订、补充。
　　总而言之，《论语》里的许多言论是孔子说的，但《论语》不是孔子本人著述的，而是他的弟子及再传弟子根据回忆和口耳相传的信息编撰而成的。因此，存在把孔子数个场合说的不同的话拼凑在一篇、一章的可能。这大概就是《论语》开篇第1章显得逻辑混乱前言不搭后语的原因吧？

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    标题: 不会是导师与新生见面的欢迎辞吧？——007的另一种猜测

007 发表于 2011-3-15 12:42
　　总而言之，《论语》里的许多言论是孔子说的，但《论语》不是孔子本人著述的，而是他的弟子及再传弟子根据回忆和口耳相传的信息编撰而成的。因此，存在把孔子数个场合说的不同的话拼凑在一篇、一章的可能。这大概就是《论语》开篇第1章显得逻辑混乱前言不搭后语的原因吧？

　　以上只是一种猜想，并没有得到直接证据的支持。要是这个猜想是错了，孔子就是在同一个场合一口气说完这三句话的，如此前言不搭后语，那该作何解释呢？难道说孔子真是一个“观念帝”，只说庄严宏大的观念，不讲证据，不讲逻辑么？抑或孔子是在一种特殊的场合有针对性发表这些言论？究竟是在什么样的场合会合情合理地如此讲话呢？

　　猜想二：迎新辞

　　007在今天早上出恭如厕方便解手的时候，一边痛快地拉了一泡，一边遐想两千多年前孔子授徒讲学的情境……想着想着，又想到了自己读研究生时的开学典礼，跟导师的见面会。007依稀还记得，有的老师祝福我们“认真学习，学有所成”，有的老师提醒我们“做学问要坐得住冷板凳，学习是一件非常辛苦的事，但是时时有所得，不断有所长进，就能够从中体会学习和研究的快乐”，还有的说“做学问先要学做人”……我的导师说：“你们从全国各地来到这里求学，我们作你们的指导老师，对大家来说都是一种缘份。在学问上我们有师生关系，也是志同道合的朋友关系。你们相互之间也要经常相互切磋，成为真正的学友……”
　　哎呀呀，老师们说的怎么跟孔夫子一个口吻，甚至连说的内容都相近？！难道孔子也是在跟新生见面的时候说：“学而时习之，不亦说乎？有朋友自远方来，不有朋自远方来，不亦乐乎？人不知而不愠，不亦君子乎？”
　　会不会是这样？——
　　在一个春暖花开的季节，年迈的孔夫子率领子路、子夏等一批跟随他多年的弟子，站在鲜花盛开的桃树、李树下，迎来了他授徒讲学生涯中的最后一批新弟子。
　　年轻的曾参和有若穿戴整齐，容光焕发。他们来到夫子面前，恭恭敬敬地行拜师礼，然后献上束脩（作为学费的牛肉干）。夫子微微一笑，示意两位后生平身，然后说道：“不断学习时常学有所得，岂不快哉？有志同道合的新朋友自远方来，加入我们当中，不亦乐乎？你们要相互了解，相互学习，取长补短，成为真正的学友。但是，如果别人不了解你，你不生气，不也是一种君子风范么？……”
　　曾参、有若和师兄们一起恭敬地站在夫子身边，倾听着夫子每一句勉励的话语……这两个关门弟子直到学有所成，开门授徒，还铭记着夫子跟他们见面时的这番教导。他们也在收新弟子的庄严仪式上，一次一次一重述着夫子这番语重心长的教诲，直到最后把它们写进了《论语》的开篇第1章。

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回复 #48 007 的帖子

以上两种说法，纯属于007的个人猜测，欢迎批评，也欢迎补充新的解释！

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    标题: 思想交锋有利思想进步

daisy 发表于 2011-3-15 10:26
007引出问题，其实心中早有答案！

　　不好意思，事实并不是你说的这样，你误会了。那些问题，我是早就有了，一直积压在心里，能有一个机会说出来，真是一件痛快的事。但是，问题的答案，我没有。首先，007在这里写的并不一定是问题的答案，而只是推测。其次，即使这些推测，也是在跟来此楼的各位网友的讨论中逐渐清晰起来的。007喜欢在对事实了解的基础上发言，并且偏好破中带立的文风。但愿被007批评的国学大师能够谅解007的狂妄。但是请别像子玫妈妈那样怀疑我的真诚，007是真诚地批评那些观点的。

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    标题: “犯上作乱”之“上”

天恒爸爸 发表于 2011-3-14 17:54
回复 #1 007 的帖子

我把毛子水在《论语今注今译》涉及这两段的文字帖在这，供参考：

　　有子曰：“其为人也孝弟而好犯上者，鲜矣。不好犯上而好作乱者，未之有也。君子务本，本立而道生。孝弟也者，其为仁之本与？”
　　毛子水在《论语今注今译》将有子这番言论译为：“一个孝顺父母、尊敬兄长的人而会冒犯君上的，极为稀少；不会冒犯君上而会作乱的，不曾有过。一个用心于世道的君子，专致力于根本的事情；根本的事情做好了，这个世界就可变成为有道的世界了。孝和弟应是仁的根本！”
　　毛先生这么译的一个根据是，他认为其中的“犯上作乱”之“上”指的“君父和在高位的”。这显然是一种过度的诠释。如前所说，有若不过是在谈子对父的“孝”，以及弟对兄的“悌”，分明是在讲家里的事！在这种语境下，所谓“上”不过是“家长”或“长辈”，所谓“犯上”不过是“冒犯长辈”，所谓“作乱”不过是在家里搞事，有若这里表达的顶多可以算是一种“以孝悌齐家”的思想。
　　007曾经问：到底是哪个家伙把这种思想，无限地外推成了治国平天下的方略？
　　天恒爸爸接着就贴出了毛先生的“今注今译”，难道是要告诉007是毛子水先生将有子的思想泛化成了治国平天下的方略么？

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回复 #51 007 的帖子

007，其实毛子水的《论语今注今译》是很老的一个版本，似乎在学界有点权威，所以拿来做参考。不好意思，有位妈妈好像提到钱穆的《论语新解》，那就看看钱老先生是怎么说的：

子曰：“学而时习之，不亦说乎？有朋自远方来，不亦乐乎？人不知而不温，不亦君子乎？”

子曰：或说；子男子之通称。”或说：”五等爵名。春秋以后，执政之卿亦称子其后匹夫为学者所宗亦称子，孔子、墨子是也。或说，孔子为鲁司寇其门人称之曰子。称子不成辞则曰夫子。”《论语》孔子弟子惟有子、曾子二人称子,闵子、冉子单称子仅一见。
学：诵 习义。凡诵读练习皆是学。旧说：“学，觉也，效也。后觉习效先觉之所为”谓之学。然社会文化日兴，文字使用日盛．后觉习效先觉，不能不诵读先觉之著述测二义仍相通。
时习：此有三说。一指年岁言。古人六岁始学识字，七八岁教以日常简单礼节，十岁教书写计算，十三岁教歌诗舞蹈，此指年为时。二指季节言。古人春夏学诗乐弦歌，秋冬学书礼射猎，此指季节为时。三指晨夕言。温习、进修、游散、休息，依时为之。习者，如鸟学飞，数数反复。人之为学，当日复日，时复时，年复年，反复不已，老而无倦。
悦：欣喜义。学能时习，所学渐熟，人之日深，心中欣喜也。
有朋自远方来：朋，同类也。志同道合者，知慕于我，自远来也。或以方来连读，如言并来，非仅一人来。当从上读。
乐：悦在心，乐则见于外。孟子曰：“乐得天下英才而教育之。”
慕我者自远方来，教学相长，我道日广，故可乐也。
人不知而不愠：学日进，道日深远，人不能知。虽贤如颜子，不能尽知孔子之道之高之大，然孔子无愠焉。愠，怫郁义，怨义。学以为己为道，人不知，义无可愠。心能乐道，始脐此境也。或曰：“人不知，不我用也。”前解深，后解浅。然不知故不用，两解义自相贯。
不亦君子乎：君子，成德之名。学至此，可谓成德矣。
本章乃叙述一理想学者之毕生经历，实亦孔子毕生为学之自述。学而时习，乃初学事，孔子十五志学以后当之。有朋远来，则中年成学后事，孔子三十而立后当之。苟非学邃行尊，达于最高境界，不宜轻言人不我知，孔子五十知命后当之。学者惟当牢守学而时习之一境，斯可有远方朋来之乐。最后一境，本非学者所望。学求深造日进，至于人不能知，乃属无可奈何。圣人深造之已极，自知弥深，自信弥笃，乃曰：“知我者其天乎”，然非浅学所当骤企也。
孔子一生重在教，孔子之教重在学。孔子之教人以学，重在学为人之道。本篇各章，多务本之义，乃学者之先务，故《论语》编者列之全书之首。又以本章列本篇之首，实有深义。学者循此为学，时时反验之于己心，可以自考其学之虚实浅深，而其进不能自已矣。
学者读《论语》，当知反求诸己之义。如读此章，若不切实学而时习，宁知不亦悦乎之真义？孔子之学，皆由真修实践来。无此真修实践，即无由明其义蕴。本章学字，乃兼所学之事与为学之功言。孔门论学，范围虽广，然必兼心地修养与人格完成之两义。学者诚能如此章所言，自始即可有逢源之妙，而终身率循，亦不能尽所蕴之深。此圣人之言所以为上下一致，终始一辙也。
孔子距今已逾二千五百年，今之为学，自不能尽同于孔子之时。然即在今日，仍有时习，仍有朋来，仍有人不能知之一境。学者内心，仍亦有悦、有乐、有愠、不愠之辨。即再逾两千五百年，亦当如是。故知孔子之所启示，乃属一种通义，不受时限，通于古今，而义无不然，故为可贵。读者不可不知。

白话试译
先生说：“学能时时反复习之，我心不很觉欣畅吗？有许多朋友从远而来，我心不很感快乐吗？别人不知道我，我心不存些微怫郁不欢之意，不真是一位修养有成德的君子吗？”

有子曰：“其为人也孝弟，而好犯上者，鲜矣。不好犯上，而好作乱者，未之有也。君子务本，本立而道生。学弟也者，其为仁之本与？”

有子：孔子弟子，名若。乃孔子晚年来从学者。
孝第：善事父母曰孝。善事兄长曰弟。
好犯上者鲜矣：上,指在上位者。犯，干犯。好，心喜也。鲜少义。
作乱：乱、谓逆理反常之事。
务本：务，专力也。本，犹根也。亦始义。
本立而道生：孔子之学所重最在道。所谓道，即人道，其本则在心。人道必本于人心,加有孝弟之心，始可有孝弟之道。有仁心，始可有仁道。本立而道生，虽若自然当有之事．亦资于人之能诱发而促进之，又贵于人之能护养而成全之。凡此皆赖于学，非谓有此心即可备此道。
为仁之本：仁者，人群相处之大道。孝弟乃仁之本，人能有孝弟之心，自能有仁心仁道，犹未之生于根。孝弟指心，亦指道。行道而有待于心则谓之德。仁亦然，有指心言，有格遵言，有指德言。内修于已为德，外措施之于人群为道。或本无为字。或说以为仁连读，训为行仁，今不从。
按：《论语》有子、曾子二人称名，或疑《论语》多出此两人之弟子所记，或是也。孟子谓“子夏、子张、子游，以有若似圣人，欲以所事于孔子事之，曾子不可而止。”则有子固曾为孔门弟子所推服。《论语》首篇次章，即述有子之言，似非无故而然。
孔子教人学为人，即学为仁。《论语》常言仁，欲识仁字意义，当通以论语》全书而细参之。今试用举其要。仁即人群相处之大道，故孟子曰：“仁也者，人也。合而言之，道也。”然人道必本于人心，故孟子又曰：“仁，人心也。”本于此心而有此道。此心修养成德,所指极深极广。由其最先之心言，则是人与人间之一种温情与善意。发于仁心，乃有仁道。而此心实为人性所固有。其先发而可见者为孝弟，故培养仁心当自孝弟始。孝弟之道，则贵能推广而成为通行于人群之大道。有子此章，所指浅近，而实为孔门教学之要义。

白话试译
有子说：“若其人是一个孝弟之人，而会存心喜好犯上的，那必很少了。若其人不喜好犯上，而好作乱的，就更不会有了。君子专力在事情的根本处，根本建立起，道就由此而生了。孝弟该是仁道的根本吧？”

很抱歉，我还是无法提出自己独到的见解。不过看看这些学者各种不同的解读（文本比较研究），是否也可以得到一些启发呢，六经注我，我注六经，解经之学真是博大精深啊。

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回复 #1 007 的帖子

顺便也与007交流一下治学方法。我知道，你对我的述而不作肯定有想法，好像是偷懒，好像不真诚，好像没劲，这就涉及到治学方法问题。胡适不也说过：“大胆假设，小心求证”，这小心求证就是治学方法，也就是西方社科研究十分强调的“文献研究”。比如《论语》，其实已经有许多许多文献，我们只能择其比较权威的来看，比如毛子水、钱穆、杨伯峻、南怀瑾、傅佩荣、鲍鹏山、李泽厚等，如果对他们的解读不熟悉，不了解他们真实的意图，或者曲解他们的看法，就轻易下结论，似乎不妥。我记得钱穆写《国史大纲》的时候，特别在书前提醒读者，其中一处说：“所谓对其本国已往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国已往历史之温情与敬意。”
也许你对以上文献都已了然于胸、耳熟能详，所以可以新意迭出，那我会表达我深深的敬意。我说自己是小学生，绝非自谦之语，而是真实情况。就容我慢慢地学，慢慢地想，或许哪一天可以有资格向你请益。

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回复 #50 007 的帖子

哈哈，007你误会我误会你啦，也许我应该把“答案”两字改成“想法”。
又一次体会到了古人那句话：书不尽言，言不尽意。太有道理了！

我是认同你的观点的：明明是自己的真知卓见，硬要说是孔孟的思想。而且也没觉得007狂妄。而且看得出来，007对国学是有一定的见地的。像你这样真正动脑筋的人不多的。
大家目的一样，都想弄明白孔孟思想到底是啥？方法途径不一样而已。

我很想知道孔子说的自己的过，到底指哪些方面的过？
看到007对论语是研读过的，很高兴，所以提出来问问。还请007或者对这个有想法的同学来说说，或者提供些国学大师的研究。谢谢~~~

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    标题: 治学的态度

天恒爸爸 发表于 2011-3-16 10:00
回复 #1 007 的帖子

顺便也与007交流一下治学方法。我知道，你对我的述而不作肯定有想法，好像是偷懒，好 ...

　　007不反对引用，事实上你引用的钱穆的《论语新解》就对007启发颇大。但是，如果我在批评一种诠释，并且说出理由，又提出了一些新的疑问，而你接下来搬出来的东西，恰恰就是我已经分析批评过的对象（如那位毛老先生的《论语今注今译》），以回应我的疑问，那我就不知道怎么办了。这无助于讨论的深入呀！

　　另外，个人觉得，引用的东西应该是自己看过的、理解的东西。例如，毛先生和钱先生在你引用的注释里都提到，《论语》里孔子的弟子中惟有若和曾参处处被尊称为“子”，所以可以合理地推测《论语》可能是由这两位的弟子编撰而成的。如果看到了这一点，怎么会误解007否定《论语》是孔子写的那番话呢？引用的东西，自己都没有好好看，那确实是不够真诚，还不如我这个批评它们的人来得对它们真诚。因为学术不怕批评，只怕被忽视或轻视。

　　我不同意读《论语》就一定要看权威的解读本，了解《论语》思想最可靠的方法就是读《论语》原著本身。读过之后，当然可以看看别人怎么解释。这能帮助我们深入理解经典，也可以逐渐发现那些靠解读《论语》吃饭的人写的书，哪些地方是忠于原著原意，哪些地方自说自话，过度诠释。不要说毛子水、钱穆、杨伯峻、南怀瑾、傅佩荣、鲍鹏山、李泽厚写的东西可以评论，连孔子说的话也可以置评。

　　但我同意无论评论谁的言论，都要先弄清楚人家的真实意图。007来此求国学旧知，就是想弄清楚《论语》之类的经典中种种言论的原意。没有想到的是，007在这里写的东西被天恒爸爸说成是“新意迭出”，这才是对007莫大的批评！冤枉呀，我不想有新意的，我只想了解《论语》的本意的。007怎么成了跟自己批评过的国学大师一样的货色？嗯，这种治学态度要不得，要深刻反省！

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回复 #37 007 的帖子

007现在有没有揪出来谁在无限外推老夫子的话的？

如果孔子自己没有外推，那这些话是不是跟他周游列国所推行的治国思想一脉相承的？

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007 发表于 2011-3-16 17:52
　　007不反对引用，事实上你引用的钱穆的《论语新解》就对007启发颇大。但是，如果我在批评一种诠释，并 ...

我同意你的不同意。你讲的在理解孔子真实意思上对孔子的思想作出评论，这当然是一种方法。不过我认为至少还有另一种，即针对普遍所认同的对论语的解释，对论语里面所体现的思想作出评论。我想，我前面写的点评录就是走的这条路。

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回复 #1 007 的帖子

“依文解义，三世佛冤；
  离经一字，即同魔说。

  解经之难，有如是者！”

一直以来，我非常感慨上面的话，深知007正在试图做一件高难度的事情；
我们有福了，认真学习。

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    标题: 《论语》者，孔门对话之论纂也



　　看来，要准确理解《论语》本义，必须有一些有关它的常识。接下来，007也来做一次搬运工作。如下若干材料均引自“百度百科”的“论语条目”，原始出处待查。

　　（一）“论语”命名的意义和来由

　　班超的《汉书·艺文志》说：“《论语》者，孔子应答弟子，时人及弟子相与言而接闻于夫子之语也。当时弟子各有所记，夫子既卒，门人相与辑而论纂，故谓之《论语》。”
　　《文选·辨命论注》引《傅子》也说：“昔仲尼既没，仲弓之徒追论夫子之言，谓之《论语》。”
　　从这两段话里，我们得到两点概念：（1）“论语”的“论”是“论纂”的意思，“论语”的“语”是“语言”的意思。“论语”就是把“接闻于夫子之语”“论纂”起来的意思。（2）“论语”的名字是当时就有的，不是后来别人给它的。
　　关于“论语”命名的意义，后来还有些不同的说法，譬如刘熙在《释名·释典·艺》中说：“《论语》，记孔子与弟子所语之言也。论，伦也，有伦理也。语，叙也，叙己所欲说也。”那么，“论语”的意义便是“有条理地叙述自己的话”。说到这里，谁都不免会问一句：难道除孔子和他的弟子以外，别人说的话都不是“有条理的叙述”吗？如果不是这样，那么“论语”这样的命名有什么意义呢？可见刘熙这一解释是很牵强的。（《释名》的训诂名物，以音训为主，其中不少牵强附会的地方。）还有把“论”解释为“讨论”的，说“论语”是“讨论文义”的书，何异孙的《十一经问对》便是如是主张，更是后出的主观看法了。
　　关于《论语》命名的来由，也有不同的说法。王充在《论衡·正说篇》便说：“初，孔子孙孔安国以教鲁人扶卿，官至荆州刺史，始曰《论语》。”似乎是《论语》之名要到汉武帝时才由孔安国、扶卿给它的。这一说法不但和刘歆、班固的说法不同，而且也未必与事实相合。
　　《礼记·坊记》中有这样一段话：“子云：君子弛其亲之过而敬其美。《论语》曰：‘三年无改于父之道，可谓孝矣。’”
　　《坊记》的著作年代我们目前虽然还不能确定，但不会在汉武帝以后，是可以断言的。因之，《论衡》的这一说法也未必可靠。
　　由此可以得出结论：“论语”这一书名是当日的编纂者给它命名的，意义是语言的论纂。

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    标题: 《论语》是孔门弟子追忆和编撰的师训

007 发表于 2011-3-17 10:48
　　看来，要准确理解《论语》本义，必须有一些有关它的常识。接下来，007也来做一次搬运工作。如下若干材 ...

　　007继续当搬运工——

　　（二）“论语”的作者和编著年代

　　《论语》又是若干断片的篇章集合体。这些篇章的排列不一定有什么道理；就是前后两章间，也不一定有什么关联。而且这些断片的篇章绝不是一个人的手笔。《论语》一书，篇幅不多，却出现了不少次的重复的章节。其中有字句完全相同的，如“巧言令色鲜矣仁”一章，先见于《学而篇第一》，又重出于《阳货篇第十七》；“博学于文”一章，先见于《雍也篇第六》，又重出于《颜渊篇第十二》。又有基本上是重复只是详略不同的，如“君子不重”章，《学而篇第一》多出十一字，《子罕篇第九》只载“主忠信”以下的十四个字；“父在观其志”章，《学而篇第一》多出十字，《里仁篇第四》只载“三年”以下的十二字。还有一个意思，却有各种记载的，如《里仁篇第四》说：“不患莫己知，求可为也。”《宪问篇第十四》又说：“不患人之不己知，患其不能也。”《卫灵公篇第十五》又说：“君子病无能焉，不病人之不己知也。”如果加上《学而篇第一》的“人不知而不愠，不亦君子乎”，便是重复四次。这种现象只能作一个合理的推论：孔子的言论，当时弟子各有记载，后来才汇集成书。所以《论语》一书绝不能看成某一个人的著作。
　　那么，《论语》的作者是一些什么人呢？其中当然有孔子的学生。今天可以窥测得到的有两章。一章在《子罕篇第九》：“牢曰：‘子云：吾不试，故艺。’”“牢”是人名，相传他姓琴，字子开，又字子张（这一说法最初见于王肃的伪《孔子家语》，因此王引之的《经义述闻》和刘宝楠的《论语正义》都对它怀疑，认为琴牢和琴张是不同的两个人）。不论这一传说是否可靠，但这里不称姓氏只称名，这种记述方式和《论语》的一般体例是不相吻合的。因此，便可以作这样的推论，这一章是琴牢的本人的记载，编辑《论语》的人，“直取其所记而载之耳”（日本学者安井息轩《论语集说》中语）。
　　另一章就是《宪问篇第十四》的第一章：“宪问耻。子曰：‘邦有道，谷；邦无道，谷，耻也。’”“宪”是原宪，字子思，也就是《雍也篇第六》的“原思之为宰”的原思。这里也去姓称名，不称字，显然和《论语》的一般体例不合，因此也可以推论，这是原宪自己的笔墨。
　　《论语》的篇章不但出自孔子不同学生之手，而且还出自他不同的再传弟子之手。这里面不少是曾参的学生的记载。象《泰伯篇第八》的第一章：“曾子有疾，召门弟子曰：‘启予足！启予手！《诗》云，战战兢兢，如临深渊，如覆薄冰。而今而后，吾知免夫！小子！’”不能不说是曾参的门弟子的记载。
　　又如《子张篇第十九》：“子夏之门人问交于子张。子张曰：‘子夏云何？’对曰：‘子夏曰：可者与之，其不可者拒之。’子张曰：‘异乎吾所闻：君子尊贤而容众，嘉善而矜不能。我之大贤欤，于人何所不容？我之不贤欤，人将拒我，如之何其拒人也？’”这一段又象子张或者子夏的学生的记载。
　　又如《先进篇第十一》的第五章和第十三章：“子曰：‘孝哉闵子骞，人不问于其父母昆弟之言。’”“闵子侍侧，訚訚如也；子路，行行如也；冉有、子贡，侃侃如也。子乐。”孔子称学生从来直呼其名，独独这里对闵损称字，不能不启人疑窦。有人说，这是“孔子述时人之言”，从上下文意来看，这一解释不可凭信，崔述在《论语余说》中加以驳斥是正确的。我认为这一章可能就是闵损的学生所追记的，因而有这一不经意的失实。至于《闵子侍侧》一章，不但闵子骞称“子”，而且列在子路、冉有、子贡三人之前，都是难以理解的，以年龄而论，子路最长；以仕宦而论，闵子更赶不上这三人。他凭什么能在这一段记载上居于首位而且得着“子”的尊称呢？合理的推论是，这也是闵子骞的学生把平日闻于老师之言追记下来而成的。
　　《论语》一书有孔子弟子的笔墨，也有孔子再传弟子的笔墨，那么，著作年代便有先后了。这一点，从词义的运用上也适当地反映了出来，譬如“夫子”一词，在较早的年代一般指第三者，相当于“他老人家”，直到战国，才普遍用为第二人称的表敬代词，相当于“你老人家”。《论语》的一般用法都是相当于“他老人家”的，孔子学生当面称孔子为“子”，背后才称“夫子”，别人对孔子也是背面才称“夫子”，孔子称别人也是背面才称“夫子”。只是《阳货篇第十七》中有两处例外，言偃对孔子说，“昔者偃也闻诸夫子”；子路对孔子也说，“昔者由也闻诸于夫子”，都城是当面称“夫子”，“夫子”用如“你老人家”，开战国时运用“夫子”一词的词义之端。崔述在《洙泗信录》据此断定《论语》的少数篇章的“驳杂”，固然未免武断；但《论语》的著笔有先有后，其间相距或者不止于三、五十年，似乎可以由此窥测得到。
　　《论语》一书，既然成于很多人之手，而且这些作者的年代相去或者不止于三、五十年，那么，这里后编定者是谁呢？自唐人柳宗元以来，很多学者都疑心是由曾参的学生所编定的，我看很有道理。第一《论语》不但对曾参无一处不称“子”，而且记载他的言行和孔子其他弟子比较起来为最多。除开和孔子问答之词以外，单独记载曾参言行的，还有《学而篇》两章，《泰伯篇》五章，《颜渊篇》一章，《宪问篇》和孔子的话合并的一章，《子张篇》四章，总共十三章。第二，在孔子弟子中不但曾参最年轻，而且有一章还记载着曾参将死之前对孟敬子的一段话。孟敬子是鲁国大夫孟武伯的儿子仲孙捷的谥号。假定曾参死在鲁元公元年（周考王五年，纪元前四三六年。这是依《阙里文献考》“曾子年七十而卒”一语推定的），则孟敬子之死更在其后，那么，这一事的叙述者一定是在孟敬子死后才著笔的。孟敬子的年岁我们已难考定，但《檀弓》记载着当鲁悼公死时，孟敬子对季昭子的一番话，可见当曾子年近七十之时，孟敬子已是鲁国的执政大臣之一了。则这一段记载之为曾子弟子所记，毫无可疑。《论语》所叙的人物和事迹，再没有比这更晚的，那么，《论语》的编定者或者就是这班曾参的学生。因此，我们说《论语》的著笔当开始于春秋末期，而编辑成书则在战国末期，大概是接近于历史事实的。

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    标题: 以《论语》为据研究孔子的思想，可信么？

007 发表于 2011-3-17 10:48
　　看来，要准确理解《论语》本义，必须有一些有关它的常识。接下来，007也来做一次搬运工作。如下若干材 ...

　　读过《大学》、《中庸》、《孝经》等儒家经典的人，一定有一个印象。里边提到的那些孔子的话，经常给人以被编撰者加工过的感觉，不像是孔夫子说的。这些作品的编辑者就像柏拉图和色诺芬那样，借过世老师的嘴说他们想说的话，至少是掺杂的许多他们个人的思想。《论语》不会也是这样吧？
　　007再当一回搬运工。下面的分析，让我们比较放心根据《论语》来研究孔子的思想。

　　（三）“论语”版本和真伪

　　《论语》到汉朝，有三种不同的本子：（1）《鲁论语》二十篇；（2）《齐论语》二十二篇其中二十篇的章句很多和《鲁论语》相同，但是多出《问王》和《知道》两篇；（3）《古文论语》二十一篇，也没有《问王》和《知道》两篇，但是把《尧曰篇》的“子张问”另分为一篇，于是有了两个《子张篇》。篇次也和《齐论》《鲁论》不一样，文字不同的计四百多字。
　　《鲁论》和《齐论》最初各有师传，到西汉末年，安昌候张禹先学习了《鲁论》，后来又讲习《齐论》，于是把两个本子融合为一，但是篇目以《鲁论》为根据，“采获所安”，号为《张候论》。张禹是汉成帝的师傅，其时极为尊贵，所以他的这一个本子便为当时一般儒生所尊奉，后汉灵帝时所刻的《嘉平石经》就是用的《张候论》。
　　《古文论语》是在汉景帝时由鲁恭王刘余在孔子旧宅壁中发现的，当时并没有传授。何晏《论语集解·序》说：“《古论》，唯博士孔安国为之训解，而世不传。”《论语集解》并经常引用了孔安国的《注》。但孔安国是否曾为《论语》作训解，《集解》中的孔安国说是否伪作，陈鳣的《论语古训·自序》已有怀疑，沈涛的《论语孔注辨伪》认为就是何晏自己的伪造品，丁晏的《论语孔注证伪》由认为出于王肃之手。这一官司我们且不去管它。直到东汉末年，大学者郑玄《论语注》以《张候论》为依据，参照《齐论》、《古论》，作了《论语注》。在残存的郑玄《论语注》中我们还可以窥见鲁、齐、古三种《论语》本子的异同，然而，我们今天所用的《论语》本子，基本上就是《张候论》。于是怀疑《论语》的人便在这里抓住它作话柄。张禹这个人实际上够不上说是一位“经师”，只是一个无耻的政客，附会王氏，保全富贵，当时便被斥为“佞臣”，所以崔述在《论语源流附考》中竟说：“《公山》《佛肸》两章安知非其有意采之以入《鲁论》为己解嘲乎？”但是，崔述的话纵然不为无理，而《论语》的篇章仍然不能说有后人所杜撰的东西在内，顶多只是说有掺杂着孔门弟子以及再传弟子之中的不同传说而已。
　　如果我们要研究孔子，仍然只能以《论语》为最可信赖的材料。无论如何，《论语》的成书要在《左传》之前，我很同意刘宝楠在《论语正义》（《公山章》）的主张，我们应该相信论语来补充《左传》，不应该根据《左传》来怀疑《论语》。至于崔述于后代的封建道德作为标准，以此来范围孔子，来测量《论语》的真伪，纯驳，更是不公平和不客观的。

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    标题: 谁才是解读《论语》的权威？

007 发表于 2011-3-17 10:48
　　看来，要准确理解《论语》本义，必须有一些有关它的常识。接下来，007也来做一次搬运工作。如下若干材 ...

　　搬着搬着，007居然对做搬运这种体力劳动上了瘾。本来想克制一下“搬运瘾”，但是看到有人说毛子水、钱穆、杨伯峻、南怀瑾、傅佩荣、鲍鹏山、李泽厚是注释《论语》的权威，就忍住再作一回搬运工。

　　（四）略谈古今“论语”的注释书籍

　　《论语》自汉代以来，便有不少人注解它。《论语》和《孝经》是汉朝初学者必读书，一定要先读这两部书，才进而学习“五经”，“五经”就是今天的《诗经》《尚书》（除去伪古文）《易经》《礼纪》和《春秋》。看来，《论语》是汉人的启蒙书的一种。汉朝人所注释的《论语》，基本上全部亡佚，今日所残存的，以郑玄（127—200，《后汉书》有传）注为较多，因为敦煌和日本发现了一些唐写本的残卷。估计十存六七；其他各家，在何晏（190—249年）《论语集解》以后，就多半只存于《论语集解》中。现在《十三经注疏·论语注疏》就用何晏《集解》，宋人邢昺（932—1010年，《宋史》有传）的《疏》。至于何晏、邢昺前后还有不少专注《论语》的书，可以参看清人朱彝尊（1629—1709年，《清史稿》有传）《经义考》，纪盷（1724—1805年）等的《四库全书总目提要》以及唐陆德明（550左右—630年左右。《新唐书》对他的生卒年并没有明确记载，此由《册府元龟》卷九十七推而估计之）《经典释文序录》和吴检斋（承仕）师的《疏证》。
　　关于《论语》的书，真是汗牛充栋，举不胜举。读者如果认为看了《论语译注》还有进一步研究的必要，可以再看下列几种书：
　　（1）《论语注疏》——即何晏集解、邢昺疏，在《十三经注疏》中，除武英殿本外，其他各本多沿袭阮元南昌刻本，因它有《校勘记》，可以参考，基本文文字出现于《校勘记》的，便在那文字句右侧用小圈作标识，便于查考。
　　（2）《论语集注》——宋朱熹（1130—1200年）从《礼记》中抽出《大学》和《中庸》，合《论语》、《孟子》为《四书》，自己用很大功力做《集注》。固然有很多封建道德迂腐之论，朱熹本人也是个客观唯心主义者。但一则自明朝以至清末，科举考试，题目都从《四书》中出，所做文章的义理，也不能违背朱熹的见解，这叫做“代圣人立言”，影响很大。二则朱熹对于《论语》，不但讲“义理”，也注意训诂。所以这书无妨参看。
　　（3）刘宝楠（1791—1855年）《论语正义》——清代的儒生大多不满意于唐、宋人的注疏，所以陈奂（1786—1863年）作《毛诗传疏》，焦循（1763—1820年）作《孟子正义》。刘宝楠便依焦循作《孟子正义》之法，作《论语正义》，因病而停笔，由他的儿子刘恭冕（1821—1880年）继续写定。所以这书实际是刘宝楠父子二人所共著。征引广博，折中大体恰当。只因学问日益进展，当日的好书，今天便函可以指出不少缺点，但参考价值仍然不少。
　　（4）程树德《论语集释》。此书在《例言》中已有论述，不再重复。
　　（5）杨树达（1885—1956年），《论语疏证》。这书把三国以前所有征引《论语》或者和《论语》的有关资料都依《论语》原文疏列，有时出己意，加案语。值得参考。
　　（6）杨伯峻《论语译注》。杨伯峻先生是一位语言学家，在古汉语语法和虚词的研究方面颇有建树。杨伯峻先生的学术背景及其家学渊源，使他在注解《论语》《孟子》和《春秋左传》等古籍时显得游刃有余。他的《论语译注》注重字音词义、语法规律、修辞规律及名物制度、风俗习惯等的考证，论证周详、语言流畅，表述清晰准确，不但有很高的学术价值，更是普通读者了解《论语》的一本入门参考书。当然，《论语译注》在今天来看也是瑕瑜互见的。
　　(7) 钱峻《论语浅讲》


　　呵呵，007要补充一下：以上引用的材料均来自杨伯峻先生《论语译注》一书的“导言”。百度百科引用时，擅自篡改，居然加上了对杨伯峻先生《论语译注》的推荐。007赞同其中对将杨先生《论语译注》的评价，将列为权威著作也是够格的。但是，必须说明的是人家自己在导言中并没有王婆卖瓜，是上百度百科的好事者加上去的。

　　互动百科中“论语”条目更有意思，采用的也是杨伯峻先生《论语译注》的导言，但把杨先生推荐的最后一本——钱峻《论语浅讲》——改换成了南怀瑾的《论语别裁》。但简介写得颇具讽刺意味：

　　虽然南怀瑾先生自称：本书定名为“别裁”，是因为其讲解，都自别裁于正宗儒者经学之外，只是个人一得所见，不入学术预流，未足以论下学上达之事也。但南先生渊博的学识，“经史合参”的研究方法，有别于正统学者的讲述方法，使得本书别具特色，对现代人了解《论语》有很大的帮助，建议收藏。

　　呵呵，南先生还是有自知之明的，知道自己不是在搞学术研究。

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    标题: 予欲无言

回复 #1 007 的帖子

子曰：“予欲无言。”子贡曰：“子如不言，则小子何述焉？”子曰：“天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？”

无言为继，讨论下这段话如何？

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回复 #63 ccpaging 的帖子

孔子叫小的们不要再纠结他的话了，叫小的们去参天地之化育，要与天地合其德，与日月合其明，与四时合其序，

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    标题: 孔子毕生为学之自述——钱穆的猜想

天恒爸爸 发表于 2011-3-15 21:19
回复 #51 007 的帖子

007，其实毛子水的《论语今注今译》是很老的一个版本，似乎在学界有点权威，所以拿来 ...

　　就天恒爸爸在本楼所援引的材料而言，钱穆先生注译《论语》比毛子水谨慎。钱先生在注释“学而时习之”之“习”时说：“习者，如鸟学飞，数数反复。人之为学，当日复日，时复时，年复年，反复不已，老而无倦。”但他非常谦虚把自己翻译说成是“试译”——

　　先生说：“学能时时反复习之，我心不很觉欣畅吗？有许多朋友从远而来，我心不很感快乐吗？别人不知道我，我心不存些微怫郁不欢之意，不正是一位修养有成德的君子吗？”

　　呵呵，将“学而时习之”译成“学能时时反复习之”，虽然含糊，却不像译之为“学过还反复操练”那么变态无知。
　　钱生还说：“本章乃叙述一理想学者之毕生经历，实亦孔子毕生为学之自述。学而时习，乃初学事，孔子十五志学以后当之。有朋远来，则中年成学后事，孔子三十而立后当之。苟非学邃行尊，达于最高境界，不宜轻言人不我知，孔子五十知命后当之。学者惟当牢守学而时习之一境，斯可有远方朋来之乐。最后一境，本非学者所望。学求深造日进，至于人不能知，乃属无可奈何。圣人深造之已极，自知弥深，自信弥笃，乃曰：‘知我者其天乎’，然非浅学所当骤企也。”
　　这也可以算是对孔子这段言论发生之语境的一种猜测吧。
　　后世读者心中猜想的语境不同，对《论语》中那些片言只语的解读和诠释就会不同。不顾语境，所作之解读可以就会不知所云。

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    标题: 钱穆先生的聪明与老练

天恒爸爸 发表于 2011-3-15 21:19
回复 #51 007 的帖子

007，其实毛子水的《论语今注今译》是很老的一个版本，似乎在学界有点权威，所以拿来 ...

　　钱穆先生在注释和试译《论语•学而篇•第2章》时，表现出同样的谨慎和谦逊。他不像毛子水之流那样将其中“犯上”之“上”过度诠释为“君父”或“君上”，而只是就事论事忠于原意，将其解释为“上位者”。有若这段话就被解读为：“若其人是一个孝弟之人，而会存心喜好犯上的，那必很少了。若其人不喜好犯上，而好作乱的，就更不会有了。君子专力在事情的根本处，根本建立起，道就由此而生了。孝弟该是仁道的根本吧？”
　　这个白话译版真是绝了！钱先生干脆不去解释“犯上”和“作乱”，直接从原话里搬过来，聪明老练哟！至于别人是怎么理解“犯上作乱”，那是别人的事。

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    标题: 别冤枉有若

火车 发表于 2011-3-16 19:07
我同意你的不同意。你讲的在理解孔子真实意思上对孔子的思想作出评论，这当然是一种方法。不过我认为至少还有另一种，即针对普遍所认同的对论语的解释，对论语里面所体现的思想作出评论。我想，我前面写的点评录就是走的这条路。

　　你可以那样去点评儒家，但你说有若这段话有“把社会治理极度简单化”的明显倾向，是很难令人信服的。有若不就是在说家事么？请问：有若这番话哪里有治理社会或治国平天下的意思？从哪个字哪一行里窥见到了这层意思？
　　必须承认，后来的儒家逐渐建立了一个“家国同构”的思想体系，将家庭伦理普遍化，以孝悌为本，外推出一个庞大的伦理化政治体系。但同时也要特别注意，这种思想在孔子的时代还不明朗。根据是，《论语》中有关“孝悌”的言论都限于家庭关系，而没有将孝治齐家的思想扩大化。
　　所以，要批评就批评儒家，但不要拿有若这番话说事。后世儒者基于他们的“家国同构”思想，将有若言论中的“犯上作乱”之“上”过度诠释为“君父”“君上”，然后硬说有若有以孝悌为本齐家法国平天下的思想。这是儒家的一贯的作派，我就不多说了。问题是：批评儒家的人也跟着起哄，冤枉有若，把“家国同构”的帐算到他的头上。

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回复 #67 007 的帖子

我的确没有专门去区分早期的思想和后来的发展。

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    标题: 求国学旧知的意义

daisy 发表于 2011-3-19 18:19
回复 #63 ccpaging 的帖子

孔子叫小的们不要再纠结他的话了，叫小的们去参天地之化育，要与天地合其德，与 ...

　　daisy：孔子叫小的们不要再纠结他的话了，叫小的们去参天地之化育，要与天地合其德，与日月合其明，与四时合其序
　　ccpaging：我也是这么理解的。按照孔子的教诲，像现在小学生这样，只听老师的话，只述老师的话，是不对的，还把老师逼到了无话可说的地步。

　　007也反对人云亦云，反对师云亦云，反对子云亦云，而赞同独立思考。每一代人都应该独立思考，并且为群体的思想宝库作出自己的独特贡献。然而，是自己的观点就是自己的观点，不要赖到别人头上，也不要打别人的旗号。搬出孔夫子，并不会加重某人观点的分量。
　　当然，我们也可以从先贤们的嘉言懿行中受到启发，获得自己的感悟和心得。但是，受到先贤启发得到的思想观点，依然是自己的观点。发表出来跟人交流的老实态度是，把先贤的观点和自己观点区别开来，不要在解经时暗中塞进自己的私货，让人误以为是先贤的观点。
　　而真要受到先贤先哲思想的启发，首先就要弄清楚人家究竟是什么意思。那些年代久远的言论，也许现在已经难以揭示其本义了。但是，试图理解其本义和根本不在乎其本义，还是有明显区别的。那些“六经注我”的狂徒，就不在乎经典的本义——经典只不过是用来传达他们思想观点的工具或旗号而已。不是有人试图从孔孟言论中发掘其微言大义，或明或暗地贩卖“民主”、“人权”思想么？拿孔孟之道来为民主人权观辩护，简直就是对民主人权观的亵渎！民主人权思想难道走到了穷途末路，要挖出孔丘和孟轲的尸骨来为之辩护么？

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    标题: 《论语》中的孝悌之道：家庭伦理

007 发表于 2011-3-19 21:08
……《论语》中有关“孝悌”的言论都限于家庭关系，而没有将孝治齐家的思想扩大化。

　　论语中有13章论及“孝”或“孝弟”，请仔细看，仔细体会：人家是不是在谈家中的孝道和悌道？哪里有过把孝悌之道推广为治国平天下之道的意思？

　　1.有子曰：“其为人也孝弟而好犯上者，鲜矣。不好犯上而好作乱者，未之有也。君子务本，本立而道生。孝弟也者，其为仁之本与？”（《论语•学而篇》）

　　2.子曰：“弟子入则孝，出则弟，谨而信，泛爱众而亲仁。行有余力，则以学文。”（《论语•学而篇》）

　　3.子曰：“父在，观其志。父没，观其行。三年无改于父之道，可谓孝矣。”（《论语•学而篇》）

　　4.子曰：“三年无改于父之道，可谓孝矣。”（《论语•为政篇》）

　　5.孟懿子问孝。子曰：“无违。”樊迟御，子告之曰：“孟孙问孝于我，我对曰无违。”樊迟曰：“何谓也？”子曰：“生，事之以礼；死，葬之以礼，祭之以礼。”（《论语•为政篇》）

　　6.孟武伯问孝。子曰：“父母，唯其疾之忧。”（《论语•为政篇》）

　　7.子游问孝。子曰：“今之孝者，是谓能养，至于犬马，皆能有养，不敬，何以别乎？” （《论语•为政篇》）

　　8.子夏问孝。子曰：“色难。有事，弟子服其劳，有酒食，先生馔，曾是以为孝乎？” （《论语•为政篇》）

　　9.季康子问：“使民敬忠以劝，如之何？”子曰：“临之以庄则敬，孝慈则忠，举善而教不能则劝。”（《论语•为政篇》）

　　10.或谓孔子曰：“子奚不为政？”子曰：“书云：‘孝乎！惟孝友于兄弟，施于有政。’是亦为政。奚其为为政！”（《论语•为政篇》）

　　11.子曰：“孝哉，闵子骞。人不间于其父母昆弟之言。”（《论语•先进篇》）

　　12.子贡问曰：“何如斯可谓之士矣？”子曰：“行己有耻，使于四方，不辱君命，可谓士矣。”曰：“敢问其次。”曰：“宗族称孝焉，乡党称弟焉。”曰：“敢问其次。”曰：“言必信，行必果，胫胫然小人哉，抑亦可以为次矣。”曰：“今之从政者何如？”子曰：“噫！斗屑之人，何足算也。”（《论语•子路篇》）

　　13.曾子曰：“吾闻诸夫子：孟庄子之孝也，其他可能也，其不改父之臣，与父之政，是难能也。”（《论语•子张篇》）

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回复 #69 007 的帖子



007在做一件非常有意义的事情，真正以经解经，从孔子自己的话来解释孔子的真实思想。拿来学习了，非常感谢！

如果后人都有这样独立思考的精神，以及光明磊落的心态，孔子也不会说：予欲无言了。

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    标题: 相信吗？学生是可以教老师的

回复 #71 daisy 的帖子

在我们的亲子数学活动中就发生过这样的事。数学题很难，问同学们，他们经常会动用他们的最后绝招－－猜。如果我们像原来的老师那样，因为教科书上没有猜的方法，便三言两语打发了，那么我们便不可能发现，原来“猜”是一种博大精深的函数思想。
正因为有这样的经验，自此，我们总是对同学们任何一个问题都认真予以研究，尽管有时我们也不清楚这个问题会指向何方。不过，令人惊诧莫名的是：经常会走到高中甚至大学的数学知识。
如此的学生，如此的老师，怎么可能无言呢？

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回复 #72 ccpaging 的帖子

相信！学生的好奇探索，往往能给老师启发；老师又能剔除无关信息，带着学生一起向解决问题的方向走。发现问题-解决问题-再发现问题-再解决问题......不断往上攀高峰，不亦说乎！

这让我联想到乾和坤这两种性质：
乾是一种不断探索，不断发展，一直向前的扩展性质。天行健。
坤是一种包容吸收归纳的性质。地道坤，我们把脏的乱的差的扔给大地，大地给予我们的却是精华。
光有乾性，虽然欣欣向荣，但却很可能象脱缰的野马，没了方向。
光有坤性，虽然四平八稳，却像个暮暮老者，没有生气。
乾性看似不断向前发展，却主过去，因为他发展的方向是否合理，不确定;
坤性看似不在发展，却主未来，他的孕育功能决定了他主未来。

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    标题: 论语·述而篇·第１章：夫子述而不作



　　子曰述而不作信而好古窃比于我老彭

　　现代版为——

　　子曰：“述而不作，信而好古，窃比于我老彭。”

　　这段经过两千多年的流传，稍有一点文化的人都知道，这是孔子自比老彭，说明自己的治学态度和取向。
　　007不明白的是：孔子所“述”是什么？他为什么不“作”？他真的没有“作”么？大师何出此言？

　　学术界公认，杨伯峻的《论语译注》适合于作为现代人研读《论语》的入门性参考书。那就先引用此书对孔子这番话的译注吧。——　　

　　【译文】
　　孔子说：“阐述而不创作，以相信的态度喜爱古代文化，我私自和我那老彭相比。”
　　【注释】
　　⑴作，好古——下文第二十八章说：“盖有不知而作之者，我无是也。”这个“作”，大概也是“不知而作”的涵义，很难说孔子的学说中没有创造性。又第二十章说：“好古敏以求之”，也可为这个“好古”的证明。
　　⑵老彭——人名。有人说是老子和彭祖两人，有人说是殷商时代的彭祖一人，又有人说孔子说“我的老彭”，其人一定和孔子相当亲密，未必是古人。《大戴礼•虞戴德篇》有“商老彭”，不知卽此人不。

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    标题: “述而不作”之“述”与“信而好古”之“古”

007 发表于 2011-3-22 12:37
　　子曰述而不作信而好古窃比于我老彭

　　孔子说：“阐述而不创作，以相信的态度喜爱古代文化，我私自和我那老彭相比。”

　　007觉得，杨伯峻先生对孔子这段言论也存在过度诠释之嫌。
　　杨先生把“述而不作”之“述”解为“阐述”，似乎不准确。“阐述”这个词，在现代汉语中除了有“陈述”“传述”之意外，还有“解释”“说明”的意思。孔子所谓“述而不作”之“述”似乎只有“传述”古典或先王之道的意思，但并不想进一步对其作“解释”或“说明”。正如朱熹在《论语集注》所注：“述，传旧而已。作，则创始也。故作非圣人不能，而述则贤者可及”。
　　杨先生把“信而好古”之“古”解为“古代文化”，也有过度诠释之嫌。这小半句话，之前说“述而不作”，之后说“窃比于我老彭”，根据这样的语境加以推想，孔子这里所谓的“古”应该是“古代典籍”或“古代的规章制度”。

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油条之所以大家都愿意买，不是做法多先进，材料多科学。
只是因为当早饭比较垫饥，在油料短缺的年代，能吃上油条还真是一种奢侈的享受。那时候，没有人想着要家多少矾，想着一锅油能炸多少油条。既然是奢侈品，也不会想起什么公害不公害的事情。相比起来，估计孔子还吃不上呢。终于和孔子搭上边了。油条也能光宗耀祖了。好！这辈子不能说孔子以前卖油条的。等下辈子一定能行，只要大家都吃油条，这就有戏。嘿嘿。
其实呢，这孔子也挺可怜的，就象 卖油条的，过几百，几千年以后，也能被称为油子的，说实在的，现在这份职业挺忙的， 没空想那些事情。可后世多少人，为了油条事业蓬勃发展，是一定要这么做的，不管，油子愿不愿意，想的是个啥。其实油子挺宽容的，反正都已经进棺材了，爱怎么说怎么说吧。只要都能有口饭吃，别挖窝祖坟就差不多了。嘿嘿。油子穷，看到挖墓的实在太多了。嘿嘿。

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    标题: 孔子“述古”

007 发表于 2011-3-22 15:37
　　……孔子所谓“述而不作”之“述”似乎只有“传述”古典或先王之道的意思，但并不想进一步对其作“解释”或“说明”。……
　　……孔子这里所谓的“古”应该是“古代典籍”或“古代的规章制度”。

　　当年，那么多人追随孔子，拜他为师，一个重要的原因就是孔子拥有《诗经》、《尚书》《仪礼》、《乐经》、《周易》、《春秋》等“六经”。那个时候还没有纸，经书写在竹简上，“六经”大概要用一辆或多辆牛车承载得起。拥有“六经”，算得上是“学富五车”了。
　　孔子又不是学官，怎么可能拥有“六经”呢？这要是在西周时代是很难想象的。那个时候，学术和教育由官方把持，但凡有文字记录的法规、典籍、文献以及祭祀使用的礼器全都掌握在官府手中，正所谓“惟官有书”，“惟官有器”，“学在官府”。民间人士的手中是不可能有六经的。
　　可是，到了东周，王室式微，学术逐渐下放诸候，最后流落到民间，为普通的士所掌握。随着官学的衰落，私学逐渐兴起。这就是孔子所说的“天子失官，学在四夷”。孔子生在礼崩乐坏、诸候争霸、战乱频乃的春秋末年，对远去的西周及其制度向往备至。他还是个有心人，尽力收集那个时代散落在民间的古代典籍、文章，加以整理、修订，再写在新的竹简上，使“六经”得以保存下来。
　　可惜的是，孔子编订“六经”，其中的《乐经》后来却佚失了。所以，后人只能读到其中的五本，这便是“五经”了。

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    标题: “述而不作论”的语境——007的一种猜想



　　《论语》是一部师生对话录，而不是像《道德经》那样自说自话式的独白录。可惜的是，《论语》中记录的多是一些对话片断，弄得后人读之常有一种独白录的感觉。要理解《论语》中某言论的真实意思，就需要有语境的上推测。前人解读《论语》都自觉不自觉地会设想孔子言论的语境，否则难以解释孔子的话。当然，自觉设想语境者，更容易发现某些解读太离谱。
　　那么，孔子那番“述而不作”话是在什么情况下讲的呢？
　　没有任何线索，只好推测了。也许是——

　　有一天，曾晳、子路、子贡、冉有、公西华，陪着孔老师坐在沂水岸边谈天说地，说着说着就说到了南方的战事。
　　当时，齐人孙武避祸于吴国，作《兵法》十三篇献于吴王。吴王拜孙为将，让他与伍子胥一起领兵打仗。公元前509年，孙武率6万吴兵伐楚。吴军至淮纳弃船步行，悄悄地翻越大别山，在柏举（今湖北麻城东）一带袭击楚军，最终打败楚国20万大军，攻入楚国郢都。吴国由此“北威齐晋，南服越人，显名诸侯”……
　　往事讲到这里，子路突然问：孙武作《兵法》，先生您何不也写一本书呢？
　　孔子微微一笑：你们听说过老彭的故事吗？
　　众弟子表示没有听说，愿闻其详。孔子便说：老彭是殷商时代的一个寿者，他相信古典，喜爱古典，一生致力于传述古典。他忠于古典的原意，从来不自说自话写作自己的东西。我呢，私下把自己比作老彭，只整理和编订“六经”，而不敢创作自己的理论。

　　在回家的路上，子贡悄悄对师兄弟们说：老师太谦虚了，先生的许多思想让我们受益良多，如果不记录下来，整理出来，就很难传于后世，岂不可惜！
　　公西华接着说：管仲主持国事，日里万机，没能将自己的治国安邦思想写出来。但是，他的门人弟子很有心，悄悄地把他的言论记录来，集结成书。我们何不也学他们的样，把老师的言论记录下来？
　　曾晳深以为然，可惜，他已成家立业，不能一直跟随老师。于是，他让自己的儿子曾参也来拜孔子为师。曾晳叮嘱儿子：记住孔夫子说的话，将来把他的思想写成书！

　　呵呵，这只是007坐在马桶上的一种遐想而已，别当真！

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    标题: 有若发“孝弟也者其为仁之本与”的语境——007的一种猜想



　　《春秋》是孔子修订的“六经”之一。那是一部史书，记载鲁隐公元年（前722年）至鲁哀公十四年（前481年）的历史。其记述极其简单，如开篇说：“夏五月，郑伯克段于鄢。”这是怎么一回事？有若看不懂，就去请教孔子。孔子抬起头，娓娓道来：

　　郑伯就是郑庄公，段就是共叔段。他们是同胞兄弟，为郑武公和武姜所生。郑伯出生时难产，武姜受到惊吓，所以很厌恶他。武姜偏爱共叔段，多次请求武公立共叔段为世子。武公没有答应，但武姜不死心。
　　郑伯继位后，武姜替共叔段请求分封到制邑去。庄公没有答应把这个险要之地分封给弟弟，但碍于母亲所请，把京邑封给了胞弟，共叔段因此被称为“京城太叔”。
　　这个京城太叔有武姜撑腰，胆大妄为，在封地高筑城墙，大大地超出了礼制。大夫祭仲提醒庄公要及时制止，否则反受其害。庄公说：“姜氏欲之，焉辟害？”又说：“多行不义必自毙，子姑待之。”
　　未受警告和制裁的共叔段更加猖狂，不断扩大自己的领地，连公子吕都感受到了威胁，请求庄公及时采取行动，消除国祸。庄公安慰说：“无庸，将自及。”意思是：不用管他，他自己会遭到灾祸的。他又说：“不义不暱，厚将崩。”意思说：对君主不义，对兄长不亲，土地虽然扩大了，他最终会垮台的。
　　共叔段修整了城郭，备足了粮食，修缮盔甲兵器，准备好了步兵和战车，准备偷袭郑国都。武姜则做内应，准备为共叔段打开城门。庄公看到时机成熟，就命令部下带兵车去讨伐京邑。京邑的人民背叛共叔段，共叔段逃到鄢城。庄公又追到鄢城讨伐他，共叔段只好逃到了共国避难。
　　庄公处理善后，把武姜软禁在城颍，发誓说：“不到黄泉，不再见面！”可是，过了些时候，他又后悔了。有个叫颍考叔的听到这件事，就去向郑庄公进贡。庄公赐给他饭食，颍考叔吃的时候把一些肉偷偷藏在衣服里。庄公问他为什么这样。颍考叔答道：“俺的娘亲还健在，俺吃的东西她都吃过，只是从未吃过君王的肉羹，请让俺带点回去送给她吃吧。”庄公很感动：“你有个老娘可以孝敬，唉，唯独俺就没有！”颍考叔说：“请问您为什么这么说？”庄公把原因告诉了他，还告诉颖考叔他后悔的心情。颍考叔答道：“您有什么忧虑的？只要掘地挖出泉水，挖个隧道，在那里见面，谁会说您违背了誓言？”庄公依了他的话，挖了一条地道去见母亲。姜氏与庄公和好，恢复了母子关系。

　　讲完这段历史，孔门师徒感慨万千。有的人说共叔段不守弟道。有的说郑伯既没有守孝道，也没有尽兄长的义务，不但不及时规劝和约束自己的弟弟，反而处心积虑，姑息养奸，纵容弟弟和母亲陷入不仁不义的深渊。还有的人说，颍考叔才是位真正的孝子，他不仅孝顺自己的母亲，而且想出了一个两全齐美的办法，让郑伯悔悟，对母亲尽孝。
　　有若听了大家的议论，也一是番感慨：“孝亲敬长的人，很少会故意冒犯自己的父母兄长；不冒犯父母兄长的人，从来不会忤逆作乱。君子应该致力于根本，根本立起来了，道就由此而生了。这孝和弟呀，难道不是仁道的根本么？”
　　孔子频频点头，接过有若的话说：“有父兄的人，进了家门要讲孝道，出了家门要讲弟道……”

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回复 #79 007 的帖子

老七，你最后两段话讲的不就是已经超出家事了吗（不冒犯父母兄长的人，从来不会忤逆作乱）？这和51楼一致吗？

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    标题: 有若的孝弟论与曾参的《孝经》——007的另一种猜想

火车 发表于 2011-3-24 23:27
回复 #79 007 的帖子

老七，你最后两段话讲的不就是已经超出家事了吗（不冒犯父母兄长的人，从来不会忤逆作乱）？这和51楼一致吗？

　　呵呵，还是来踢场子的人对国学更真诚呀！看看，007认真写的学习心得，仅火车老师认真审读过，并且发现007写的东西自相矛盾。孔子说，判断一个人的态度如何，不能光看他说了什么，更要看他做了什么。真是说得好呀！
　　不过，“有父兄的人进了家门要讲孝道，出了家门要讲弟道”，意思大概是说，在家里要听爸爸的话，出去玩要听哥哥的话。还是在讲家庭伦理滴！还有上面的“忤逆作乱”，在语境中依然指叛逆父母破坏家庭伦常，一样是在说家庭伦理问题。
　　当然，那个“郑伯克段”的史实比较复杂。诸候的家事即是国事，家国难分，家之伦理自然地就成了国之伦理。问题是，如果郑国是郑伯家的国，不是小的们的国，小的们凭啥也要相信家国一体，把对待父亲的“孝”泛化为对待国君的“忠”，把对待兄长的“悌”泛化为对待长官的“顺”呢？

　　也许007想象的语境并不恰当，“郑伯克段”并不是一个说明有子孝弟论的恰当例子。好吧，我换一个。情境也可能是这样——

　　有若的那番孝弟论，也许跟他师兄闵子骞有关。
　　闵子骞，名损，孔子的得意弟子之一，其德行与颜回并称。闵子骞弃官不做，跟随孔子周游列国，最终病死他乡。孔子晚年经常在弟子面前提到早逝的颜回和闵损。有若、曾参等后学对颜回的德行时有耳闻，却不知闵损有何德何行，就去向老师请教，孔子便让一位知情的弟子给师弟们讲讲闵子骞单衣奉亲、芦衣顺母的故事。
　　闵子骞幼年丧母。父亲娶了后妻，又生了两个儿子。继母经常虐待他，冬天，两个弟弟穿着用棉花做的冬衣，却给他穿用芦花做的“棉衣”。一天，父亲出门，闵损牵车，因寒冷打颤，将绳子掉落地上。父亲不明就里，斥责他偷懒，用鞭子抽打他。芦花随着打破的衣缝飞了出来，父亲方知闵损受到虐待。闵父大怒，立即回家，要休逐后妻。闵损跪在地上，恳求父亲饶恕继母，哭着说：“母在一子寒，母去三子单。”父亲十分感动，就依了他。继母见此情境，悔恨知错，从此对待闵损如同己出，见人就夸闵损孝顺，邻里们才知道闵家出了大孝子。
　　故事讲完了。孔子感叹道：“孝哉，闵子骞。人不间于其父母昆弟之言。”
　　有若也是一番感慨：“其为人也孝弟而好犯上者，鲜矣。不好犯上而好作乱者，未之有也。君子务本，本立而道生。孝弟也者，其为仁之本与？”
　　孔子听了频频点头，接过学生的话说：“弟子入则孝，出则弟，谨而信，泛爱众而亲仁。行有余力，则以学文。”
　　曾参也是个孝子，他在一旁默默地听着老师和同学对话，牢记在心，反复体味。后来，他继承师道，开门办学，时常给自己的弟子传讲孝道。再后来，他的弟子将曾子的言论以及曾子传述的孔子言论集结成书，一曰《大学》，一曰《孝经》。

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    标题: 曾子对孝悌齐家思想的发挥——007的推测

火车 发表于 2011-3-16 19:03
回复 #37 007 的帖子

007现在有没有揪出来谁在无限外推老夫子的话的？

　　如果忠于原意去解读《论语》的话，就会发现，《论语》中“以孝悌齐家”的思想言论，还没有明确泛化为“治国平天下”的思想。这是一个根据。另外一个根据是，《论语》中还记录了弟子向孔子“问政”的许多对话，这些对话并没有提到孝治。
　　但是，“以孝悌齐家”的思想在那个历史时代确实存在外推成“治国平天下”的德治理论的潜质。实现这种外推的并不是《论语》，而是后来的《大学》和《孝经》之类的儒家作品。
　　《大学》和《孝经》的作者究竟是谁，目前尚无定论。学术界有两种说法：一说是曾子所作；一说是孔门七十子后学者所作。007个人觉得这两种说法并不矛盾。看看《大学》和《孝经》的具体内容吧，不能发现，其中的引用，除了孔子的话，前面加“孔子曰”或“子曰”之外，仅有曾参的话前面加了“曾子曰”。《孝经》甚至就成了孔子与曾子的问对。这些明显的迹象，使人可以合理地推测，《大学》和《孝经》记录的就是曾参传述的孔子言论，以及曾参本人的言论。这当然是曾参的弟子记录和整理出来的，因此，说作者是曾参，或者说是曾参的后学，都是可以滴。
　　如此说来，将孝悌齐家的思想外推成治国平天下的思想，既不是孔子，也不是有子，而是曾子！

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    标题: “大学之道”与“家国同构”

007 发表于 2011-3-25 11:25
　　……“以孝悌齐家”的思想在那个历史时代确实存在外推成“治国平天下”的德治理论的潜质。实现这种外推的并不是《论语》，而是后来的《大学》和《孝经》之类的儒家作品。

　　《大学》开门见山，说明大学的目的：

　　大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。……
　　
　　接着总论“大学之道”：

　　……欲明明德于天下者，先治其国，欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身；欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意；欲诚其意者，先致其知，致知在格物。
　　物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修，身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平。
　　
　　请注意其中“欲明明德于天下者，先治其国，欲治其国者，先齐其家”的论断。下面分论“大学之道”时，专门解释了为什么“治国必齐其家”。

　　……所谓治国必齐其家者，其家不可教，而能教人者无之。故君子不出家而成教于国。孝者，所以事君也；弟者，所以事长也；慈者，所以使众也。康诰曰：“如保赤子。”心诚求之，虽不中，不远矣。未有学养子而后嫁者也。一家仁，一国兴仁；一家让，一国兴让；一人贪戾，一国作乱，其机如此。此谓一言贲事，一人定国。尧舜率天下以仁，而民从之；桀纣率天下以暴，而民从之。其所令，反其所好，而民不从。是故君子有诸己而后求诸人，无诸己而后非诸人。所藏乎身不恕，而能喻诸人者，未之有也。故治国在齐其家。诗云：“桃之夭夭，其叶蓁蓁，之子于归，宜其家人。”宜其家人而后可以教国人。诗云：“宜兄宜弟。”宜兄宜弟，而后可以教国人。诗云：“其仪不忒，正是四国。”其为父子兄弟足法，而后民法之也。此谓治国在齐其家。

　　基于“家国同构”的信念，《大学》提出了“齐家治国”的理论：“其家不可教，而能教人者无之。故君子不出家而成教于国。”“宜兄宜弟，而后可以教国人。”“宜其家人而后可以教国人。”
　　基于“家国同构”的信念，《大学》将家庭伦理外推到家庭之外的人际关系上：“孝者，所以事君也；弟者，所以事长也；慈者，所以使众也。”“一家仁，一国兴仁；一家让，一国兴让；一人贪戾，一国作乱，其机如此。”
　　《大学》甚至将个人的道德修养跟国家兴衰联系起来：“一言贲事，一人定国。尧舜率天下以仁，而民从之；桀纣率天下以暴，而民从之。其所令，反其所好，而民不从。是故君子有诸己而后求诸人，无诸己而后非诸人。所藏乎身不恕，而能喻诸人者，未之有也。”

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007 发表于 2011-3-25 10:43
　　呵呵，还是来踢场子的人对国学更真诚呀！看看，007认真写的学习心得，仅火车老师认真审读过，并且发现007写的东西自相矛盾。孔子说，判断一个人的态度如何，不能光看他说了什么，更要看他做了什么。真是说得好呀！
　　不过，“有父兄的人进了家门要讲孝道，出了家门要讲弟道”，意思大概是说，在家里要听爸爸的话，出去玩要听哥哥的话。还是在讲家庭伦理滴！还有上面的“忤逆作乱”，在语境中依然指叛逆父母破坏家庭伦常，一样是在说家庭伦理问题。
　　当然，那个“郑伯克段”的史实比较复杂。诸候的家事即是国事，家国难分，家之伦理自然地就成了国之伦理。问题是，如果郑国是郑伯家的国，不是小的们的国，小的们凭啥也要相信家国一体，把对待父亲的“孝”泛化为对待国君的“忠”，把对待兄长的“悌”泛化为对待长官的“顺”呢？

呵呵，我在另外一个帖子里问“子不言纣恶”啥意思，国学大师们都羞于回复

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    标题: 《孝经》：儒家“以孝齐家治国平天下”之德治理论的成形



　　《孝经》高度肯定孝道：

　　“夫孝，天之经也，地之义也，民之行也。”
　　“夫孝，德之本也，教之所由生也。”

　　《孝经》之所以如此肯定孝道，是因为论者认定它不仅是家庭伦常的基础，也是一切人际关系的根基：

　　“父子之道，天性也，君臣之义也。”
　　“夫孝，始于事亲，忠于事君，终于立身。”
　　“资于事父以事母，其爱同；资于事父以事君，其敬同。故母取其爱，而君取其敬，兼之者父也。故以孝事君则忠，以敬事长则顺。忠顺不失，以事其上，然后能保其禄位，而守其祭祀。盖士之孝也。”
　　“君子之教以孝也，非家至而日见之也。教以孝，所以敬天下之为人父者也。教以悌，所以敬天下之为人兄者也。教以臣，所以敬天下之为人君者也。《诗》云：‘恺悌君子，民之父母。’非至德，其孰能顺民如此其大者乎！”

　　如果觉得上面引用得太繁琐，那就看这段话吧——

　　“君子之事亲孝，故忠可移于君。事兄悌，故顺可移于长。居家理，故治可移于官。”

　　其中，将家庭伦理外推成全部人际关系的封建伦理的思路，清晰可见！研究过这种“国学”的人还会从“国学”中寻找民主、人权的思想根据么？

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回复 #85 007 的帖子

话说 皮萨饼，是个好东西，上面可以放各种馅料。要诀就是只要能在烤炉里弄熟即可。
盐少许，可以多家一点cheese。
油条很无奈，发觉比不上 这样一个诱人的滋味，于是也在身上加了这加了那，还特意把自己里面的气场扩大，体积倍增。可不幸的是最后还是被当作劣质热狗。
单价差自然是很大了。
于是，油条又开始发愁，都是面粉和油，为啥人家能卖好价钱，我不能？要不这样，干脆改个名字，油炸面粉条，去头去尾，炸面粉？这大概就行了？

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回复 #86 油条 的帖子

可是！
植物油和面粉条有个很好的特性，如果做的时候没有算准一定的长度，没有加足足够的面粉，油不那么新鲜，那好油条是肯定出不来的。如果买的顾客 盯得紧一点。 每次做的时候，面粉当场揉作，炸一批换锅油。这也许又考验顾客了，究竟有没有耐心 看，究竟有没有这个嘴巴尝。
反观 皮萨饼，没有大烤炉是不行的，做的生 饼和料都是事先搞定，俗话说产业链那个长啊。 直到出炉才能看到成品。
所以，油条制作售卖本身，兼有品鉴标准可见（面粉好、油料好，制作好）、搭配方式灵活（可以作为饭团心、老了可以泡汤，嫩的可以咸吃、甜吃。。。），价廉物美。。。等独有优势。
油条如何炸，其实还挺有趣的。

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孔子说：我只不过那么一说中庸之道，2000来人类就猜个不休，算了算了，本来还想爬出来重新说说，再想想，爬出来说不怕，怕的是爬出来以后我也不知道你们在吵些啥。算了算了，还是这样吧。你们继续继续。

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回复 #86 油条 的帖子

话说，原来吃油条的人发现 另一个店在卖皮萨，吃油条的是不会管皮萨是个啥东西，眼见为实，口尝为真。虽然这cheese 味道不怎么合口，其他的都挺好的。肉香和饼香都挺实在。俗话说，站着吃 不如坐着吃，这皮萨店也很干净，不似油条店那么黑乎乎。
凡口袋里有点钱的，都喜欢尝个鲜。自然这皮萨和先前的肯德基，买当捞很有不同的。不但出自文艺复兴的意大利，而且相比那两样内容要实在得多。既然那么好吃，怎么才能让13亿人都知道这新鲜东西呢？吃惯了油条的同志，情不自禁地来了个比喻，想起了四大金刚出来另一个大块头，大饼，既然样式上有此相似，以此来比似无问题。 至于，吃了以后有啥回味，那自然是丰富多彩的。其中也有可能就想单纯把比喻概念化的，用 类似的烤炉 重新烤，也算是一种模仿，说白了，还是一种希望大饼能继续畅销的手法而已。这在其他地方也不是什么新鲜事。况且，这皮萨 除了烤法差不多外，其他的什么什么材料，做的人啊，只要做得和 第一个 皮萨差不多象就行。若一定要去琢磨那第一个皮萨饼，大概就象琢磨 第一根油条一样。大致上，考古学家最感兴趣了。

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现代人生活节奏快了，条件好了，油条也有些落寞的感觉，于是很多厉害的店主说 油条 这东西 得改名字，这样早餐业才能重新拾回往日的风姿，话说，干脆以后改称 YOU TIAO. 为何呢？说PIZZA就是这个样子用拉丁字母 表述的，只有从根本上革除内里，大家才能推陈出新，造出更好的？？早餐。理由是，按照千年油条的比喻习惯，再比喻也比不出人家的皮萨饼。这不是说明油条的发明家们，自己吃油条，把脑子都变成油条了。
请教了做皮萨的人后，油条们开始懂得，那皮萨 本是那啥 拉丁 字母，这拉丁字母本来就是啥罗马帝国时期流行的，至于罗马帝国以后的那个黑暗年代，在文艺复兴的后来者看来，这个时期大概叫什么封建时期，混乱得不得了，很多人连皮萨都吃不上，吃着皮萨饼的那些 有智慧的人们开始寻找忘记这段时期的方法，目光转到了 另一个特征的社会 上，比如 古希腊，古罗马，那时期好，国富民强的，连洗澡都不用肥皂，用橄榄油的， 比比黑暗时期的落后，他们开始制作新皮萨。而他们眼光盯着的还是那些罗马本国的人，似乎有选择性地忘记了那些从战场上俘虏来的别国的人。不过，总的来说，非常有趣后来这新皮萨的好吃程度， 连教堂的教皇都难以抵抗。哦，又想起另一个菜，叫啥，佛跳墙。这么比喻，说有关系也有关系，说没关系也没啥关系。
可新皮萨也不是唱独角戏的。各式各样的皮萨们一致都没有断过。大概来说，看上去象是市场份额的问题。后来其实很少想过，要是真的只有这一种皮萨了，还会那么好吃么？会不会有更好吃的东西呢？

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回复 #90 油条 的帖子

来看看，英语是怎么象征月份的。来自百度：
　　以下是一个拉丁语和英语的一些专用名词的比较列表，展示拉丁语对英语的影响　　英文 英文翻译 拉丁文 拉丁文翻译 　　
January 一月 Iānus 象征结束和开始的神 　　
February 二月 febris （拉丁语，形容词，发烧的）（二月是容易感冒的季节） 　　
March 三月 Mars 玛尔斯，战神 　　
May 五月 Māia 春天之神 　　
June 六月 Iūnō 神后朱诺；生育和妇女之神 　　
July 七月 Iūlius 恺撒的名字（G. Iulius Caesar） 　　
August 八月 Augustus（拉丁语，形容词，伟大的，augustus，a，um） 奥古斯都，古罗马王 　　
September 九月 septem “七” 　　
October 十月 octō “八” 　　
November 十一月 novem “九” 　　
December 十二月 decem “十” 　　
Saturday 星期六 Sāturnus 萨图恩，农神 　　
Mercury 水星 Mercurius 墨邱利，使者（水星绕太阳最快） 　　
Venus 金星 Venus 维纳斯，爱和美丽之神（金色象征美丽） 　　
Mars 火星 Mars 玛尔斯，战神（红色象征血液，血液象征战争） 　　
Jupiter 木星 Iuppiter 朱庇特，众神之王（木星最大） 　　
Saturn 土星 Sāturnus 萨图恩，朱庇特的父亲（朱庇特击败了萨图恩；木星比土星大） 　　
Neptune 海王星 Neptūnus 尼普顿，海神（蓝色象征海洋） 　　
Pluto 冥王星 Plūtō 普鲁托，冥王（冥王星最远最黑暗） 　　
Aries 白羊座 Ariēs 公羊 　　
Taurus 金牛座 Taurus 公牛 　　
Gemini 双子座 Geminī 双胞胎 　　
Cancer 巨蟹座 Cancer 螃蟹 　　
Leo 狮子座 Leō 狮子 　　
Virgo 处女座 Virgō 处女 　　
Libra 天秤座 Lībra 秤 　　
Scorpio 天蝎座 Scorpiō 蝎子 　　
Sagittarius 射手座 Sagittārius 弓箭手 　　
Capricorn 摩羯座 Capricornus 上身羊、下身鱼的怪物 　　
Aquarius 水瓶座 Aquārius 装水的容器 　　
Pisces 双鱼座 Piscēs 鱼[复数] 　　
注：四月“April”和天王星“Uranus”来自希腊神话。

看了以上象征，想来，这有是卖油条的对皮萨饼的想象吧。。。可也许做皮萨饼也许也讲不出什么所以然。hehe（既然2月那么容易发烧，为何在设定日历的时候不少点天数呢？ 呵呵）

若是较真的卖皮萨饼的，看来对这个月份名称也应该肃清一下，塞先生不是说了么？什么都要科学说话，谁说2月份要敢冒？现在改3月份了。谁说3月份要打仗了？这不都好好的么？哦，好像地震过了。
买皮萨的都不出声。想想，其实。。。有什么呢？ 不就是 过个好日子么？不改了吧。

看，这旁门左道的英语现在比正规军出身什么意大利语、法语、西班牙语。。。都要流行多来。
大概就是什么油条可以叫油炸面粉条，也可以叫炸面粉，也可以叫YOU TIAO,也可以叫YT,也可以叫油子， 也可以。。。。子子孙孙无穷尽也。。。说不准以后还有什么，油皮萨。。。天晓得呢。。。。
只要爱吃，这油条还是可以吃的。做得不好吃，毁了做油条的生意，所以能做得好点的，自然是好。大不了，以后让考古学家去研究，曾经盛行一时的油条大军。但无论如何。谁也无法否定油条。能拿油条作比喻，继续 做新早餐的，油条自己已经没有什么说法了，倒杯水。。。喝着， 继续。。。观看。:)

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回复 #91 油条 的帖子

daisy  有面粉和植物油，爱咋折腾咋折腾，反正饿不死。就是别把面粉和植物油折腾么了。3月份除了地震还有核污，油条皮萨的面粉植物油还安全哇？  发表于 2011-3-28 12:33  回复   

听说有这样一种说法，大致的意思是，皮萨饼的特别之处在于，先有想法设计，后有大饼，所以随着食材的丰富，几乎可以比喻到无限的大饼境地。而油条大致上就只有当早饭吃的功用，再怎么翻花样也就这么一条。顶多 冒个名，在文字上做做游戏。
现在看来，做油条的商家从来没有想过，还有核辐射这个东西，他们只知道，如果这个食材都不能用了，那人也就活得没啥意思了，油条自然就不用继续做了。当然，这复杂的皮萨饼还会有很多其他的食材可以 用。反正地球大着呢，潜力无限哈。。。

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回复 #92 油条 的帖子

油条大哥听说的这种说法倒是非常有亮点，我看油条的商家也不会傻到在那等死，早餐中餐晚餐点心，啥都试试。也总会有人模仿人家的方法，嘿嘿，这山寨那山寨的，什么都来了
要说这个核辐射吧，它没有眼睛，面粉植物油，其他啥啥食材都给一起污染了。皮萨跟油条恐怕是殊途同归。
要说这个地球大着呢，潜力无限。干嘛还要去发展核电呢，搞得现在焦头烂额的。要是地球真的有无穷无尽的资源，这世界也就太平了。

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回复 #93 daisy 的帖子

这个说法挺流行的。有书为证。油条看书从来没耐心，至于哪本书记不太清了，图书馆里定能找到的吧。天晓得。
做皮萨饼的知道 这个无限 还是很吓人的。搞不好会把自己灭了。所以他们想了几个办法，为了不至于被打饼压死，他们想起了那啥方舟的，后来发现那船是木头做的，而且年代久远，船底有些洞，从设计上看，甲板无法承受巨大的希望压力。
后来他们还觉得，通过设计遏制设计。人造人，还是核弹还是啥。。。啥。。。嘿嘿。
反正这是他们选择的方向。所谓活着吃皮萨，死了都别吃。

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回复 #94 油条 的帖子

那。。。那啥。。。皮萨真的能做到无限么？或者说 油条真能永久填饱肚皮么？究竟是克制人的胃口大小好，还是放开了大胃好呢？做油条和做皮萨的其实都挺想长长久久的，于是，卖油条的告诉顾客，你只要天天买1根油条就行了，别想其他的，你就能天天吃到油条了，做皮萨的不一样，看着胖胖瘦瘦的人 发了慈悲，只要你们能付得起钱，随便吃多少都行，做得出，做不出，你们就别管了。于是，吃油条的 大多芦柴棒，吃皮萨的大多 啤酒肚，这不，还是皮萨好阿。卖皮萨的想着抓原料，买皮萨的忙着赚钱。大家都轻松，那啥，做油条的就惨了，要费很多口舌，还要组织产业链，还要时刻跟进皮萨店铺，所谓不知有汉,无论魏晋。最惨就是被人拉出来，继续一起魏晋。

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回复 #95 油条 的帖子

魏晋南北朝那个乱，都想当老大萨！各个民族都搀和进来 打！
乱归乱，历史总是朝前发展的。北方打仗，南方正好发展了起来，使得中华大地南北发展慢慢平衡。思想文化多样化，其突出表现则是玄学的兴起、佛教的输入、道教的勃兴及波斯、希腊文化的羼入。也不乏祖冲之，郦道元，贾思勰，王羲之，范缜，陶渊明等名人。这个特殊的年代为后世盛唐打下了基础。
呵呵，难道打打更健康？现在要打，几个核弹，地球就么了
油条和皮萨斗斗嘴更健康，可千万别打起来。

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又被薇叫进来了，才发现焦点被油条模糊，哈哈。。。

可怜的007，你还能圆回来吗？

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回复 #97 静静的蓝莲 的帖子

周末好！也正看油条帖子呢

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    标题: 《论语》中的“仁”：人和人之间的伦理

　　有若说，孝弟乃仁之本。那么，什么“仁”？
　　“仁”在《论语》中是一个重要概念。据统计，在这本对话集中，“仁”一共出现过108次（不含标题）。可是，究竟什么是“仁”，没有一个统一的说法。只能从语境中去揣磨了。
　　后世把孔子“仁”的思想阐释得非常多，远比孔子本人想说的系统得多，深刻得多，高明得多。可是，这样一来反而不像是孔子本人的想法了。
　　就小学生007研读《论语》的体会而言，孔子及其弟子所说的“仁”非常朴素，朴素到如同“仁”这个字所会意的这么简单——所谓“仁”，就“二人”之间应有的伦理。或者说，“仁”是儒家提出的一个规范人际关系的道德范畴。
　　具体到有若在《论语》开篇第2章的言论，他想说的是：“孝”是父子关系的根本，“悌”是兄弟关系的根本。
　　以上是007个人的一种分析，欢迎批评指正！

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回复 #99 007 的帖子

非常清晰。
仁是基于亲爱的抽象。
可表现为 孝悌。
不过偏偏这世界还有其他抽象。孔老以为仁是必选项还是可选项？何时失仁，如何保仁？。。。是否仁是当时时事的思考所得？还是某天突发奇想而来？
我想孔子的想法并非从亲爱自然发展而来，而是时事 崩坏反推而来。如果这个推测成立，仁含有政治色彩，当不为过，若不成立，自然 仁就是简单的亲爱无疑了吧。
问题一大串了。

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